Это уже хуже, чем вандализм

vaduz · Post by **vaduz** » 20 Apr 2007 22:11

Cpt. Smollett wrote:Мне не хотелось бы делать поспешный (в вашем стиле, хе-хе) вывод о качестве платной медицины на вашем примере. Я же знаю всё не так уж плохо

Не могу ответить вам с тем же оптимизмом о вашем случае.

Ну давайте, вот отсюда в примеру:

http://www.rg.ru/2007/04/19/reg-centr/himki-anons.html

Зачем отсюда? Я же давал ссылку на статью, которую читал: http://www.rg.ru/2007/04/20/voin.html

- монумет исчез - ложь

- памятник сравняли с землей - ложь

Это не ложь. Пока убраны могилы, которые были частью комплекса. Сам монумент будет демонтирован вскоре.

- шесть героев Советского Союза - ложь

Я читал про останки шестерых красноармейцев, в том числе и Героя Советского Союза. Это по-вашему ложь?

- осквернение воинских захоронений (как считают журналисты - какие???) - ложь

Нет не ложь, а вырванная вами из контекста фраза:
По мнению Даниловского, снос монумента - это не осквернение воинских захоронений, как считают журналисты, а перенос праха героев, согласованный с ветеранами
Тем более, как рассказано ниже, ветераны не в курсе...

Post by **AverageMan** » 20 Apr 2007 22:16

Cpt. Smollett wrote:Вы эксгумацию с перезахоронением не перепутали?

А вы считаете подход по степени ответственности, аккуратности, уважения должен быть принципиально иным? Я бы сказал что эксгумация куда более ответственно должна производится - уж если не с точки зрения зрелищности то во всяком случае специалистами и с сохранением всех уважительных и почетных атрибутов. ИМХО Может я и не прав - спорить не буду.

P.S. Кстати в Беларуси насколько я знаю есть специальное армейское подразделение работающее вместе со специалистами занимаюшееся эксгумацией.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Apr 2007 22:18

vaduz wrote: Тем более, как рассказано ниже, ветераны не в курсе...

Тут надо уточнить формулировочку, какие именно? В России сушествует официальная структура, и куча не послушых ей самостийных организаций.
Ну там обвинения официалов в коррупции, шкурничестве и т.п. Долгая история.
Власти скорее всего действуют официальным путем.

Post by **AverageMan** » 20 Apr 2007 22:25

Я не думаю что это порядок относительно и эксгумации.

В статье указано что так было несколько дней. А такого не должно оставаться совсем.

P.S. Сейчас конечно все зашевилились. Хорошо хоть благодаря шумихе есть надежда что захоронение достойно пройдет.

Andre_Y · Post by **Andre_Y** » 20 Apr 2007 22:30

Эстонский премьер-министр Андрус Ансип: Эстония - не Химки!

В Эстонии никогда не случится ничего подобного тому, что случилось в подмосковных Химках, где 18 апреля "памятник Героям Советского Союза разрыли, выкопали останки воинов и поместили в морг, никого не уведомив о своих действиях".

http://www.regnum.ru/news/estonia/815770.html[/quote]

Наглое вранье! Лиги призывает игнорировать иски родственников павших советских воинов: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/artic ... d=15573871

Положить им на родственников, им другие памятники нужны :angry:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 20 Apr 2007 22:31

AverageMan wrote: В статье указано что так было несколько дней. А такого не должно оставаться совсем.

Да уж...

Не должно! Странно все это - не в традициях это россиян оставлять так, пусть даже и бывшее захоронение....

P.S. Известия не соврали про выстрелы - подтвердилось.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 20 Apr 2007 22:32

vaduz wrote:Не могу ответить вам с тем же оптимизмом о вашем случае.

Я ж не про ваш случай, а про попытки обобщения на всю медицину в целом (обобщение впрочем так характерно для вас). Но как мы видим на вашем примере, даже хорошая медицина бывает бессильна

vaduz wrote:Зачем отсюда? Я же давал ссылку на статью, которую читал: http://www.rg.ru/2007/04/20/voin.html

затем, что та ссылка тоже была в этом треде. Затем что это та же газета и тот же журналист. И затем, что это показывает профессиональный уровень и того и другого.

vaduz wrote:Тем более, как рассказано ниже, ветераны не в курсе...

Не пытайтесь опять лгать и передёргивать. Я достаточно привел здесь фактов, показывающих что кто-то из ветеранов точно в курсе.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 20 Apr 2007 22:37

AverageMan wrote:
Cpt. Smollett wrote:Вы эксгумацию с перезахоронением не перепутали?

А вы считаете подход по степени ответственности, аккуратности, уважения должен быть принципиально иным? Я бы сказал что эксгумация куда более ответственно должна производится - уж если не с точки зрения зрелищности то во всяком случае специалистами и с сохранением всех уважительных и почетных атрибутов. ИМХО Может я и не прав - спорить не буду.

Почему же, правы наверное и я с вами согласен. Только если мы говорим об эксгумации, то зачем приводить фотографии с перезахоронения и говорить "вот как надо"? :pain1:

Boriskin · Post by **Boriskin** » 20 Apr 2007 22:57

Andre_Y wrote: В Эстонии нет демократии, и никогда не было. То что сушествует сейчас, должно называться скорее как эстонократия.

Суть от названия в данном конкретном случае не меняется. Страна чужая - чужая...

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Apr 2007 00:39

Cpt. Smollett wrote:
vaduz wrote:Не могу ответить вам с тем же оптимизмом о вашем случае.

Я ж не про ваш случай, а про попытки обобщения на всю медицину в целом (обобщение впрочем так характерно для вас). Но как мы видим на вашем примере, даже хорошая медицина бывает бессильна

Как говорил Гиппократ, медицина бессильна только в одном случае: если человек полностью здоров. :mrgreen:

vaduz wrote:Зачем отсюда? Я же давал ссылку на статью, которую читал: http://www.rg.ru/2007/04/20/voin.html

затем, что та ссылка тоже была в этом треде. Затем что это та же газета и тот же журналист. И затем, что это показывает профессиональный уровень и того и другого.

Информацию уточняют со временем.
Похвально, что они вообще это сделали.
А вы, видимо, до сих пор не знаете, куда еще 7 самолетов из 11 делись...

vaduz wrote:Тем более, как рассказано ниже, ветераны не в курсе...

Не пытайтесь опять лгать и передёргивать. Я достаточно привел здесь фактов, показывающих что кто-то из ветеранов точно в курсе.

Где факты? На ЖЖ? Не смешите свои тапочки...

А я вот черным по белому прочитал в официальной газете:

РГ wrote:Член совета ветеранов Алексей Иванович Егоров категорически отверг утверждение, что с ветеранами вопрос переноса могил обговорили.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 00:57

vaduz wrote:Как говорил Гиппократ, медицина бессильна только в одном случае: если человек полностью здоров.

да-да, еще он говорил что полностью здоровых будем помещать в 6 палату к Наполеону :mrgreen:

vaduz wrote:Информацию уточняют со временем.
Похвально, что они вообще это сделали.

Да что вы говорите? А мне казалось, что приличные журналисты сначала уточняют информацию, а потом публикуют.

vaduz wrote:А вы, видимо, до сих пор не знаете, куда еще 7 самолетов из 11 делись...

А вы видимо не понимаете разницу между авторской журналисткой заметкой и breaking news. Но вы не стесняйтесь, спрашивайте если не понятно.

Где факты? На ЖЖ? Не смешите свои тапочки...

А я вот черным по белому прочитал в официальной газете:
РГ wrote:Член совета ветеранов Алексей Иванович Егоров категорически отверг утверждение, что с ветеранами вопрос переноса могил обговорили.

Ну теперь черным по белому здесь прочитайте:

Председатель химкинского Совета ветеранов Надежда Фролова также заявила, что перенос могилы советских летчиков из подмосковных Химок на Новолужинское кладбище был согласован с родственниками погибших. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Фролова сказала, что "этот вопрос обсуждали и фронтовики", которые настаивали на том, что "останки лежат не на месте". "Мы целый год ведем разговор о необходимости переноса могил, нам пошли на встречу, а сейчас поднявшимся шумом хотят перечеркнуть все хорошее", - отмечает представитель общественной организации.

http://gzt.ru/society/2007/04/19/110054.html

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Apr 2007 01:11

Cpt. Smollett wrote:Да что вы говорите? А мне казалось, что приличные журналисты сначала уточняют информацию, а потом публикуют.

А шестеро или один герой какое-нибудь влияние имеет на размер скандала?
ИМХО, нет. Так что в данной части к материалу претензий нет. Потому как любой материал должен выходить вовремя.

А вы видимо не понимаете разницу между авторской журналисткой заметкой и breaking news. Но вы не стесняйтесь, спрашивайте если не понятно.

Конечно спрошу.
Вы не школу ли молодого журналиста на Лубянской площади заканчивали?
Или там только квалификацию повышали?

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Фролова сказала, что "этот вопрос обсуждали и фронтовики", которые настаивали на том, что "останки лежат не на месте"

Они ж на "Эхе" все врут, не верю.
К тому же, одно дело фронтовики что-то между собой обсуждали, а другое дело - кто-то берет и не предупредив их, раскапывает могилы.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 03:59

vaduz wrote:Конечно спрошу.
Вы не школу ли молодого журналиста на Лубянской площади заканчивали?
Или там только квалификацию повышали?

"Рядовой Петров, о чем вы думаете, глядя на кирпич?" - "О бабах" - "Почему о бабах?" - "Да я всегда о них думаю!".

вы так трогательно забавны со своей лубянкой :mrgreen:

vaduz wrote:не предупредив их

Ой ли? Ну точно проблемы то ли с чтением, то ли с пониманием прочитаного. Ну и ладненько, раз по существу вам сказать больше нечего.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Apr 2007 05:13

Cpt. Smollett wrote:Ну и ладненько, раз по существу вам сказать больше нечего.

Почему нечего, есть.
Вы очень ловко ушли от темы осквернения могил, переведя разговор на второстепенные темы.
А даже в вашем видео-ролике картинка вырисовывается неприглядная - рабочие с матом-перематом собирают кости из могил в один общий мусорный мешок, оставляя за собой кости в вырытой земле и бросив разрытые могилы.
Если это по-вашему не осквернение, то я согласен, что единственное место для полностью душевно здоровых людей - в палате #6.

Впрочем, все, конечно, хотели как лучше...

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 06:13

vaduz wrote:Почему нечего, есть.
Вы очень ловко ушли от темы осквернения могил, переведя разговор на второстепенные темы.
А даже в вашем видео-ролике картинка вырисовывается неприглядная - рабочие с матом-перематом собирают кости из могил в один общий мусорный мешок, оставляя за собой кости в вырытой земле и бросив разрытые могилы.
Если это по-вашему не осквернение, то я согласен, что единственное место для полностью душевно здоровых людей - в палате #6.

Впрочем, все, конечно, хотели как лучше...

Забавная иллюстрация. Всё как в ссылках, что я давал, прям один в один. Вас там по одному шаблону натаскивают что ли?

1. Вешается ярлык "осквернение". Нет, не плохо, непрофессионально и небрежно проведённая эксгумация, а именно "осквернение". Вы что, прокурор чтобы такие обвинения выдвигать? А снимали на камеру надо полагать, чтобы легче было обвинение в "осквернении" предъявить?
2. Употребляются слова для нагнетания, типа не просто мешок, а конечно "мусорный" мешок. Вы его в руках держали этот мешок? На нем было написано "мусорный"?
3. Просто "мусорного" мешка кажется маловато для нагнетания, поэтому используется небольшая подтасовка и вранье, мешок становится не просто "мусорным", а еще "одним", хотя на видео и видно что это не так и мешков там несколько.
4. Но и этого кажется маловато, поэтому еще добавляется "мат-перемат". Ну конечно же работяги у нас обычно с друг другом по имени-отчеству и на "вы" разговаривают, тут специально таких набрали чтобы "осквернить".
5. Ну и в довершение, чтобы "добить" оппонента приводиться железобетонный аргумент: "кто со мной не согласен на 100%- тот душевнобольной".

Браво :appl:

Это у вас как называется? Шаблон номер 1?

Теперь послушайте, что видит на этих кадрах человек, у которого кровавые путины в глазах не пляшут: типичный российский бардак, непрофессионализм и небрежность, но вот на осквернение (а тем более сознательное осквернение) не тянет, нет.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Apr 2007 06:20

http://drugoi.livejournal.com/2161435.html

Вот здесь интересный момент для тех, кто ожидает строительства торгового центра на месте захоронения уже завтра и обвиняет химкинских чиновников в продажности. Придется подождать двадцать лет, ребята.

Вот и посмотреть через год что стоит на месте памятника. Сможет это "другой" сделать?

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 06:39

Lopoukh wrote:http://drugoi.livejournal.com/2161435.html
Вот здесь интересный момент для тех, кто ожидает строительства торгового центра на месте захоронения уже завтра и обвиняет химкинских чиновников в продажности. Придется подождать двадцать лет, ребята.

Вот и посмотреть через год что стоит на месте памятника. Сможет это "другой" сделать?

чисто из соображений здравого смысла не совсем понятна коммерческая ценность куска земли 2 на 5 метров, расположенного вплотную к забору НПО, а спереди рядом шоссе. Похоже просто был памятник Ильичу-куличу у проходной НПО, а потом:

двух летчиков захоронили туда в 1965 году, действительно, благополучно забыли вместе с памятников Ленина. ситуация изменилась только тогда, когда надо было памятник снести - в 1990. снесли, из других мест привезли еще четверых красноармейцев и сделали этот мемориал из материалов старого памятника. вот так было, вкратце.

идея перенести захоронение в мемориал на кладбище вполне здраво выглядит

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Apr 2007 06:41

идея перенести захоронение в мемориал на кладбище вполне здраво выглядит

Почему тогда эстонцам в этом отказывают?

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 06:59

Lopoukh wrote:
идея перенести захоронение в мемориал на кладбище вполне здраво выглядит
Почему тогда эстонцам в этом отказывают?

Отличий много, прежде всего принципиально отличаются мотивы переноса - именно мотивы эстонцев вызывают возмущение. Ну и деталей много отличных:

Например таллинские русские говорят, что власти сознательно хотят лишить их места сбора на 9 мая. Памятник в Химках является местом сбора ветеранов и проведения торжеств на День Победы? Вряд ли.

Кто-то пытался получить согласие родственников похороненных в Таллине солдат на перезахоронение? В Химках это сделать пытались, не исключено что излишне формально и бардачно, но хотя бы пытались.

Что будет с памятником в Таллине? В Химках строят новый монумент, взамен старого, построенного из осколков Ильича. Что строят в Таллине?

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 21 Apr 2007 14:27

В советском союзе переносом останков занимались довольно часто. Естественно с соблюдением ритуалов и воинских почестей (для Героев СССР таковые были положены по закону).

То что я увидел на видео из Химок это бардак в степени ужас. В СССР за такое кто-то бы сильно получил по ушам по партийной линии.
работяги эти с беломориной на губе... бррр.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 21 Apr 2007 17:53

Cpt. Smollett wrote:Что строят в Таллине?

Свое государство, без России. Aбыдно.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 21 Apr 2007 18:15

Vasea11 wrote:
Cpt. Smollett wrote:Что строят в Таллине?

Свое государство, без России. Aбыдно.

Кому "абыдно"? Вам? Ну потерпите, что ж поделать. Пусть себе строят, глядишь лет через ...ндцать может даже станут не просто "своим государством", а цивилизованым государством.

Andre_Y · Post by **Andre_Y** » 21 Apr 2007 19:28

Lopoukh wrote:
идея перенести захоронение в мемориал на кладбище вполне здраво выглядит
Почему тогда эстонцам в этом отказывают?

В Таллинне откровенно плюют на родственников, которые нашлись. Власти прекрасно знают о том что родственники против переноса и продолжают их игнорировать. Инициаторы переноса - один бывший партийный босс, другой сочувствуюший СС-овцам (см мои предыдушие посты).

Политики несколько раз проговаривались, что их бесит, что в государтсве члене НАТО собираются люди с красными флагами в центральном месте, что по их изврашенной логике является недопустимым. Еше на 9-е мая пару раз к памятнику приходили провокаторы с эстонскими флагами и пытались осквернить памятник, оскорбляли ветеранов, но каждый раз получали по морде и роняли флаги на землю, что политики приняли за оскорбление - как же красный флаг остался висеть, а наш эстонский упал. В итоге решили отомстить всем русским, как всегда.

Post by **AverageMan** » 21 Apr 2007 19:50

Andre_Y wrote:В Таллинне откровенно плюют на родственников, которые нашлись.

Тут вопрос достаточно тонкий и не уверен что голоса родственников могут быть решающими. Трактовка общей роли армии-освободительницы в судьбе Эстонии очевидно претерпела изменения.

Тут примерно вопрос уровня о сносе памятников Ленину в на территории России - был выше святых, сейчас скорее персонаж отрицательный в массовом сознании.

Andre_Y · Post by **Andre_Y** » 21 Apr 2007 21:45

AverageMan wrote:Тут вопрос достаточно тонкий и не уверен что голоса родственников могут быть решающими. Трактовка общей роли армии-освободительницы в судьбе Эстонии очевидно претерпела изменения.

Тут примерно вопрос уровня о сносе памятников Ленину в на территории России - был выше святых, сейчас скорее персонаж отрицательный в массовом сознании.

Тут я с вами не соглашусь в период немецкой оккупации с 41 по 44 в Эстонии произошло немало преступлений - были и концлагеря и жестокие рассправы над мирными жителями, включая детей. Красной Армии однозначно было кого освобождать. Еше одно подтверждение, что среди эстонцев тогда многие поддерживали СССР. Про брата бывшего президента Эстонии героя советского союза Арнольда Мэри я писал раньше. Вот еше один интересный случай:

http://www.regnum.ru/news/413152.html

<b>Дочь просила полицию начать расследование причастности матери к депортациям.</b> Как сообщает DELFI, после смерти 107-летней Лийс Вильд старейшей жительницей Тарту стала революционерка и советский государственный деятель Ольга Лауристин, мать корифея эстонской журналистики Марью Лауристин.

101 год исполнился Ольге Лауристин прошлой весной. Газета центристов "Кескнадал" напоминает, что Лауристин активно участвовала в ликвидации Эстонской Республики в 1940 году. Жительница Хийу Эльви Сукку вспоминает, как пламенная коммунистка Ольга Лауристин во время мартовской депортации 1949 года руководила погрузкой депортируемых на причале в порту Лехтма. Сукку выразила в "СЛ Ыхтулехт" пожелание, чтобы рядом с именем обвиняемого в депортации Героя Советского Союза Арнольда Мери стояло и имя Ольги Лауристин. Наказания для старушки она не требует.

Марью Лауристин просила Полицию безопасности (КАПО) расследовать возможную причастность матери к депортациям и получила по этому поводу отрицательный ответ. "Мой идеал - коммунизм", - заявила Ольга Лауристин "Ээсти Экспресс".