Реинкарнация ТРИЗ - Invention Machine

flip_flop · Post by **flip_flop** » 27 Apr 2007 04:23

Сегодня всем нашим инженерам пришло письмо с приглашением проинсталлировать [TRIZ] по коллективной лицензии. Название смутно что-то напомнило - проверил, точно - реинкарнация ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) от Альтшуллера

. Правда в корпорации [Invention Machine] имя основателя не упоминается. Поставил два продукта - достаточно интересно, один просмотр патентов сам по себе уже оправдывает затраченное время на инсталлирование. Кто - нибудь пользовался (или разрабатывал :wink:

) ?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Apr 2007 18:10

Альтшуллера

Как, опять?

Вы будете смеяться, но уже есть
- "TRIZ Master" Diploma, issued and signed by Altshuller (он же вроде, уже умер?)
- "TRIZ Specialist" and "TRIZ Expert" Certificates

flip_flop · Post by **flip_flop** » 27 Apr 2007 18:39

Проясните, пожалуйста.

Я, честно говоря, никогда не использовал методику ТРИЗ и не следил за ней - просто смутно помню книги, статьи и, может быть, предложения факультативных курсов далеких студенческих/аспирантских времен. О жизни и смерти Альтшуллера тоже не осведомлен. Поделитесь Вашей информацией (судя по сертификатам Вы должны быть экспертом, смеятся не буду :hat:

). Спасибо.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Apr 2007 19:27

Мне не совсем понятьно, что именно пояснить.
wikipedia тут
http://en.wikipedia.org/wiki/TRIZ

С этим делом я случайно столкнулся в начале 90-х. Мой скептицизм так никто и не смог развеять с тех пор. Особенно, в попытках это дело автоматизировать.
Скептицизм мой во многом субъективен и, в основном, выражается в том, что TRIZ наделяется чуть ли не сверхестественными свойствами.

Но еще больший скептизм у меня вызывает то, что распростряняется он методами, схожим с распространением кастрюль "Цептер".

Лучше всего TRIZ показан в мультике про Taz, там, где Taz любит яйца и ненавидит воду.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Apr 2007 19:38

Sergey___K wrote:Мой скептицизм так никто и не смог развеять с тех пор. Особенно, в попытках это дело автоматизировать.
Скептицизм мой во многом субъективен и, в основном, выражается в том, что TRIZ наделяется чуть ли не сверхестественными свойствами.

Аналогично. Максимум - иногда, в определенных условиях, что-то подсказать человеку с недостатком воображения.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 27 Apr 2007 20:07

Сергей_К,

Из вашего сообщения не было ясно то ли есть вообще дипломы, то ли это Ваши дипломы :mrgreen:

У меня тоже был/остался некоторый скептицизм, чем и вызвано отсутствие моей информированности. Однако, сейсчас я был удивлен размахом реинкарнации ТРИЗа в разных компаниях. С точки зрения просмотра патентов (не генерации идей а именно поиска и классификации патентов, например на этапе оценки патентоспособности идеи) программа [Knowledgist] от [Invention Machine] достаточно интересна. Своего рода расширенный Гоогле на вашем компютере с семантическим анализом. За одно то, что эта программа приносит патентную базу данных для ленивых, можно сказать спасибо.

Ну и заодно можно пообсуждать причины размаха реинкарнации :wink:

P.S. И ссылку на мультфильм тогда уж приведите.

Ol · Post by Ol » 27 Apr 2007 20:28

flip_flop wrote:Сегодня всем нашим инженерам пришло письмо с приглашением проинсталлировать [TRIZ] по коллективной лицензии. Название смутно что-то напомнило - проверил, точно - реинкарнация ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач) от Альтшуллера . Правда в корпорации [Invention Machine] имя основателя не упоминается. Поставил два продукта - достаточно интересно, один просмотр патентов сам по себе уже оправдывает затраченное время на инсталлирование. Кто - нибудь пользовался (или разрабатывал ) ?

У Invention Machine отношения с ТРИЗом складывались не просто. Одно время они вообще выгнали всех русских, отказались от упоминания ТРИЗ и стали поисковой системой. Видать с тех пор маленько откатили назад.

Сам я из конкурирующей организации

Но поскольку не менеджер то и рекламировать ее смысла я не вижу. Одно точно - Invention Machine не лучший выбор поскольку самого ТРИЗа там почти и не осталось. А поиск патентов и в http://www.delphion.com/ хороший.

Да, и ТРИЗ точно работает.

thinker · Post by **thinker** » 28 Apr 2007 14:50

Интересно, а кто-нибудь чего-нибудь изобрел с помощью ТРИЗа? Или усовершенствовал? Я помню в конце 80х годов эту программу преподавали в институте.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 28 Apr 2007 15:02

thinker wrote:Интересно, а кто-нибудь чего-нибудь изобрел с помощью ТРИЗа? Или усовершенствовал?

А вы у ТРИЗовцев спросите.

PavelM · Post by **PavelM** » 28 Apr 2007 16:31

После краткого знакомства с ТРИЗом несколько лет назад создалось впечатление псевдонаучной туфты. А в статье в википедии не хватает главного - главы "Практические результаты и достижения".

thinker · Post by **thinker** » 28 Apr 2007 18:54

PavelM wrote:После краткого знакомства с ТРИЗом несколько лет назад создалось впечатление псевдонаучной туфты.

Почему? Можно поподробнее?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 28 Apr 2007 20:08

thinker wrote:
PavelM wrote:После краткого знакомства с ТРИЗом несколько лет назад создалось впечатление псевдонаучной туфты.

Почему? Можно поподробнее?

Я немного коснулся этого. Главным образом еще в школе. Кажется в году 1995 или около. Это как я понял что-то вроде система подсказок. Но они ее как нечто глобальное и универсальное предлагают. Я согласен что человеку который думать не хочет, не умеет, и отчаянно не хочет учится, то может быть в некоторых случаях этот самый ТРИЗ и поможет хоть чему-то научится.
Извиняюсь, но у меня возникло сравнения ТРИЗа с детектором лжи. Что тоже самое, что "по науке" все замечательно, что иногда выдает 98% истинных ответов, но как копнеш чуть глубже, выясняется что это в лучшем случае слегка замаскированная плацебо, нежели научное направление.

PavelM · Post by **PavelM** » 30 Apr 2007 06:01

thinker wrote:
PavelM wrote:После краткого знакомства с ТРИЗом несколько лет назад создалось впечатление псевдонаучной туфты.

Почему? Можно поподробнее?

Из-за чрезвычайной расплывчатости используемой терминологии и претензий на решение всех проблем этой терией.

Достаточно привести 2 выдержки:

Основные функции и области применения ТРИЗ[2]:

Решение творческих и изобретательских задач любой сложности и направленности без перебора вариантов (и не ожидая вдохновения).
Решение научных и исследовательских задач.
Выявление проблем, трудностей и задач при работе с техническими системами и при их развитии.
Выявление и устранение причин брака и аварийных ситуаций.
Максимально эффективное использование ресурсов природы и техники для решения многих проблем.
Прогнозирование развития технических систем (ТС) и получение перспективных решений (в том числе и принципиально новых).
Объективная оценка решений.
Систематизирование знаний любых областей деятельности, позволяющее значительно эффективнее использовать эти знания и на принципиально новой основе развивать конкретные науки.
Развитие творческого воображения и мышления.
Развитие качеств творческой личности и развитие творческих коллективов.

Изучая изменения (эволюцию) технических систем во времени, Альтшуллер выявил Законы развития технических систем, знание которых помогает инженерам предсказывать пути возможных дальнейших улучшений продуктов. Впервые сформулированные Г. С. Альтшуллером в книге «Творчество как точная наука» (М.: «Советское радио», 1979, с.122-127), законы были сгруппированы в три условные блока:

Статика — законы 1-3, определяющие условия возникновения и формирования ТС;
Кинематика — законы 4-6, 9 определяют закономерности развития вне зависимости от воздействия физических факторов. Важны для периода начала роста и расцвета развития ТС;
Динамика — законы 7-8 определяют закономерности развития ТС от воздействия конкретных физических факторов. Важны для завершающего этапа развития и перехода к новой системе.
Закон полноты частей системы.
Закон «энергетической проводимости» системы.
Закон согласования ритмики частей системы.
Закон увеличения степени идеальности системы.
Закон неравномерности развития частей системы.
Закон перехода в надсистему.
Закон перехода с макроуровня на микроуровень.
Закон увеличения степени вепольности.
Закон увеличения степени динамичности систем

thinker · Post by **thinker** » 30 Apr 2007 18:07

ТРИЗ это инструмент для решения разных задач (в разных областях). Разве не так? Как и любой инструмент он где-то подходит лучше где-то хуже.

Ol · Post by Ol » 30 Apr 2007 18:45

Хе-хе

Дискуссия о потенциале ТРИЗа решать заявленные проблемы опоздала лет на 15 если не на 20. У ТРИЗа полно проблем, но вот доказывать свою состоятельность ему уже не надо. Наукой его назвать пытались, да. Однако он до сих пор остается главным образом методологией. Примерно как 6 сигма.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 30 Apr 2007 19:45

Ol wrote:Хе-хе Дискуссия о потенциале ТРИЗа решать заявленные проблемы опоздала лет на 15 если не на 20. У ТРИЗа полно проблем, но вот доказывать свою состоятельность ему уже не надо. Наукой его назвать пытались, да. Однако он до сих пор остается главным образом методологией. Примерно как 6 сигма.

Насколько я знаю (мне так говорили), сейчас ТРИЗ рекламируется как некая волшебная программа, которая сама все изобретает.

Ol · Post by Ol » 30 Apr 2007 20:03

KP580BE51 wrote:Насколько я знаю (мне так говорили), сейчас ТРИЗ рекламируется как некая волшебная программа, которая сама все изобретает.

а) ТРИЗ в рекламе на текущем этапе не нуждается
б) ТРИЗ не является программой (тем более волшебной)
в) "сама все изобретает." - Даже не хочу комментировать.
в) не надо повторять все услышенные Вами глупости на форумах если очевидно, что это глупость.

PavelM · Post by **PavelM** » 01 May 2007 00:07

Ol wrote:а) ТРИЗ в рекламе на текущем этапе не нуждается

О практических достижениях нам не поведаете?
А то сильно напоминает "snake oil".

Ol · Post by Ol » 01 May 2007 18:15

PavelM wrote:
Ol wrote:а) ТРИЗ в рекламе на текущем этапе не нуждается

О практических достижениях нам не поведаете?
А то сильно напоминает "snake oil".

Наберите в Гугле TRIZ и вы увидите что я имел в ввиду когда говорил "в рекламе не нуждается".

Какие достижения? Нормальная работа - решение проблемы, получение денег. Мало чем отличается от остального консалтинга здесь в Америке. Вот уже больше десяти лет как не вылетели в трубу, наверное это достижение. Есть конечно и те кто добился финансовой независимости получая роялти со своих патентов. Пока правда это исключение (по крайней мере я только одного знаю). Тем не менее тоже зафайлил 2 провижионал - надеюсь хотя бы один стартап будет успешен.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 03 May 2007 06:15

Наберите в Гугле TRIZ

Набрал "Красная ртуть". Впечатляет.

Ol · Post by Ol » 03 May 2007 17:38

Sergey___K wrote:
Наберите в Гугле TRIZ
Набрал "Красная ртуть". Впечатляет.

А если все же быть ближе к контексту из которого Вы выдрали мою фразу - в чем поинт Вашего коментария, ТРИЗ нуждается в большей рекламе или же совсем наоборот - в рекламе не нуждается? :roll:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 03 May 2007 18:14

Ol wrote:
Sergey___K wrote:
Наберите в Гугле TRIZ
Набрал "Красная ртуть". Впечатляет.

А если все же быть ближе к контексту из которого Вы выдрали мою фразу - в чем поинт Вашего коментария, ТРИЗ нуждается в большей рекламе или же совсем наоборот - в рекламе не нуждается?

В том, что посылать на гугл, как ответ на вопрос, IMHO, некузяво.

"Податели" Triz заявляют о том, что компании A, В,С использовали оный и добились больших успехов в создании X, Y и Z. Правда, компании A, B и C, как-то молчат.

Если у вас есть достоверная информация, то прошу. Иначе см. Красную ртуть. Ей все торговали, но никто ее не видел.

Ol · Post by Ol » 03 May 2007 20:19

Sergey___K wrote:"Податели" Triz заявляют о том, что компании A, В,С использовали оный и добились больших успехов в создании X, Y и Z. Правда, компании A, B и C, как-то молчат.

Если у вас есть достоверная информация, то прошу. Иначе см. Красную ртуть. Ей все торговали, но никто ее не видел.

Тут есть проблема. Что для Вас значит достоверная информация? Копии документов проектов для компаний A, В, С на которых стоят подписи наших екзекутивс о nondisclosure? Как я уже говорил главым достижением я считаю то что идеализм первых лет ТРИЗа прошел и началася этап нормальной работы.

Опять же - ни кому из тех кто реально занимается ТРИЗом не приходит в голову с пеной у рта доказывать преимущества ТРИЗа перед всем остальным, поскольку голова болит от проблем с которыми сталкивается ТРИЗ, а их много.

Привет

Реинкарнация ТРИЗ - Invention Machine

Реинкарнация ТРИЗ - Invention Machine

Re: Реинкарнация ТРИЗ - Invention Machine