Новый черный ящик! (МСРП)

Nikifor · Post by **Nikifor** » 10 Oct 2001 10:29

Обычная процессорная железяка хорошего изготовления (вибро- и термо-и прочая там устойчивость.)с приличным флешем, поскольку пишутся только последние 30 минут полета. Один в хвосте, другой в носу, третий в верхней кромке киля. С парашютами и отстреливаемые. Да, не забыть поисковый радиомаячок на ящике. Проц ящика сам решает, когда отстрелиться, когда перестало поступать 50%,75% или 95% информации, или с каким либо приоритетом между ними (тремя штуками).

Добро пожаловать "попинать ногами" данное изделие.

Спасибо!

dimach · Post by **dimach** » 10 Oct 2001 17:46

а как определить, какие 30 минут последние ?
черный ящик же вроде нужен, когда полет прошел не так, как ожидалось.

thinker · Post by **thinker** » 10 Oct 2001 17:50

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nikifor:
С парашютами и отстреливаемые. Да, не забыть поисковый радиомаячок на ящике. Проц ящика сам решает, когда отстрелиться, когда перестало поступать 50%,75% или 95% информации, или с каким либо приоритетом между ними (тремя штуками).<HR></BLOCKQUOTE>

Можно так "отсрелить" на высоте 10 километров, что потом замучишся искать на земле. [img:caaf70328e]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:caaf70328e] Скорее всего, он упадет за десятки километров от места падения самолета. По крайней мере, сегодняшние ящики найти проще - где упал самолет или его обломки, там и ящик. [img:caaf70328e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:caaf70328e]

А по части прочности ваши ящики должны быть такие-же прочные как они есть сей-час (то есть, я не вижу новизны идеи). Ибо часто взрыв случается внезапно в воздухе и ничего отсрелить не успеешь.

ye · Post by ye » 11 Oct 2001 04:23

А еще говорили что когда ящик разрушен специ ленту магнитную по частям читают
А у флэщки кольни корпус и попробуй потом прочитать хоть что нибудь

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 11 Oct 2001 07:54

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nikifor:
Обычная процессорная железяка хорошего изготовления (вибро- и термо-и прочая там устойчивость.)с приличным флешем, поскольку пишутся только последние 30 минут полета. Один в хвосте, другой в носу, третий в верхней кромке киля. С парашютами и отстреливаемые. Да, не забыть поисковый радиомаячок на ящике. Проц ящика сам решает, когда отстрелиться, когда перестало поступать 50%,75% или 95% информации, или с каким либо приоритетом между ними (тремя штуками).
<HR></BLOCKQUOTE>

Идея неплохая, но пока трудно что-либо сказать об эффективности данного устройства. Необходима детализация проекта. Будет ли устройство надежнее, компактнее уже существующих устройств? Его стоимость по сравнению с имеющимися. По моим оценкам, оно может компактнее и сравнимо по стоимости. Предпосылок о более высокой степени надежности пока нет. В общем-то, материала маловато для обсуждения. Детализируйте и будем обсуждать.

Кстати, а зачем нам отстреливать и помещать в прочный контейнер все устройство записи? Достаточно отстрелить только флеш-карту. За счет этого, похоже, можно и добиться преимуществ перед стандартными методами

Nikifor · Post by **Nikifor** » 11 Oct 2001 07:58

Спасибо за "побитие ногами".

>>А как определить, какие 30 минут последние ?
черный ящик же вроде нужен, когда полет прошел не так, как ожидалось.

В бортовом самописце установлена "бесконечная" магнитная лента, на 30 минут, и первая минута "затирается" записью 31-й минуты и т.д. Если самолет благополучно долетел до пункта посадки за 5 часов, то в самописце инфа будет только за последние 30 минут до посадки (точнее обесточивания самописца). Если что-то случилось, то автоматически остается информация о том, что предшествовало катастрофе. Если была просто "предпосылка к летному проишествию" а полет продолжился затем более 30 минут, данных уже не будет. Знаю случай, когда штурман на Ан24 по ошибке кратковременно разгерметизировал кабину на 6000 метров. Но затем было еще 40 минут полета, да и экипаж был заинтересован скрыть это, чтобы медики не "затаскали".

>>Можно так "отсрелить" на высоте 10 километров, что потом замучишся искать на земле. Скорее всего, он упадет за десятки километров от места падения самолета. По крайней мере, сегодняшние ящики найти проще - где упал самолет или его обломки, там и ящик.

Согласен! А радиомаячок? А глубина в пару км?

>>А по части прочности ваши ящики должны быть такие-же прочные как они есть сей-час (то есть, я не вижу новизны идеи). Ибо часто взрыв случается внезапно в воздухе и ничего отсрелить не успеешь.

Сейчас ящик - это сфера 40 см диаметром, а можно это упаковать в сферу в 10 см диаметром. Что будет сохраннее при равных условиях взрыва/пожара/удара? Явно предмет меньших размеров при равных прочностных характеристиках материала корпуса.

>>А еще говорили что когда ящик разрушен специ ленту магнитную по частям читают
А у флэщки кольни корпус и попробуй потом прочитать хоть что нибудь

Стоимость специальной виброустойчивой механики самописца, я думаю, будет больше, чем десятка "ящиков" с флешем, да и надежно "оберечь" мелкий кристалл проще,чем бобину с лентой.

>>Отстреливать только флешкарту. Мысль интересная. Только не слишком ли мы уменьшаем размеры изделия, которое все-же придется искать. (не получиться ли "иголка в стоге сена"?)

Давай, люди, еще попинаем, разговор нормальный, без флейма и стеба.

[ 11-10-2001: Message edited by: Nikifor ]

thinker · Post by **thinker** » 11 Oct 2001 15:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nikifor:
>>Можно так "отсрелить" на высоте 10 километров, что потом замучишся искать на земле. Скорее всего, он упадет за десятки километров от места падения самолета. По крайней мере, сегодняшние ящики найти проще - где упал самолет или его обломки, там и ящик.

Согласен! А радиомаячок? А глубина в пару км?
<HR></BLOCKQUOTE>

Я тоже думал о радиомаяке. Не уверен используют его в ящиках или нет. Мне кажется проблематично сделать антенну, которая бы "выжила" после взрыва и продолжала вещать после катастрофы. А без антенны сделать передатчик, не представляю как. Может сам металический корпус и будет служить достаточной антенной? [img:41463b3640]images/smiles/icon_confused.gif[/img:41463b3640]

Nikifor · Post by **Nikifor** » 12 Oct 2001 07:49

ОТБОЙ!
"Аргументы и факты" от 11.10.2001 страница 7 "новейшие твердотельные самописцы на новых самолетах Ту-204 и..."
Сделано! (А мы, уважаемые приветовцы, изобрели "велосипед" с чем и поздравляю! (Себя в первую очередь [img:3053162d4c]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:3053162d4c] ))

>>Я тоже думал о радиомаяке. Не уверен используют его в ящиках или нет. Мне кажется проблематично сделать антенну, которая бы "выжила" после взрыва и продолжала вещать после катастрофы. А без антенны сделать передатчик, не представляю как.

Не используют. Нужен элемент питания, что и так усложняет непростую железку. А антенна очень проста - металлизированная ленточка - парашют, кто увлекался ракетным моделизмом, хорошо знают этот "лоскуток".

>>неожиданный взрыв в воздухе. Соответственно, отстрелиться не сможем

Почему не сможем? Сможем.

>>Ленте хоть бы хны - почистил и читай. А флешка? Замкнет-перекоротит?

Размеры бобины с лентой гораздо больше размеров флешки, при одинаковом усилии кг/см (ударной волне) суммарное разрушающее усилие на бобину будет больше, чем на флешку. Замкнет-перекоротит, да, только если будет непосредственное попадание высококинетических осколков в кристалл. А флешек две\три на борту. Вероятность очень мала. Гораздо проблематичнее пожар, как в Иркутске с "Русланом", но тут отстрел должен помочь. Да и верхняя часть киля (см.выше) в 95% сохраняется.

Pavel · Post by **Pavel** » 12 Oct 2001 08:06

Еще есть одна штука. Допустим, произошло то, что недавно произошло с Ту-154 - неожиданный взрыв в воздухе. Соответственно, отстрелиться не сможем. Поврежден корпус черного ящика. Падаем в море. Ленте хоть бы хны - почистил и читай. А флешка? Замкнет-перекоротит?

leshiy · Post by **leshiy** » 03 Nov 2001 18:11

Один из моих знакомых более десяти лет назад защитил диплом при окончании МАИ по тематике ,весьма близкой данной.В частности вся компоновка самолета предполагала отстрел и спасение основных компонентов РЭО.Понятно что в боевой авиации
это мало применимо,но а для гражданской идея весьма неплоха.

leshiy · Post by **leshiy** » 03 Nov 2001 18:27

Кстати о системе эвакуации "черного ящика".Возможен вариант не парашютного спуска,а скажем отстрел-наддув сферы с легким газом в качестве "воздухоплавательной" системыи одновременным запуском радиомаяка.В этом случае очень много преимуществ.Таких устройств можно разместить скажем до пяти штук,при отстреле ввиду достаточно плавного снижения(не сравнить с парашютным вариантом) обеспечена четкая пеленгация при помощи штатных радиокомпасов на близкорасположенных самолетах.В конце концов при определенной кострукции(не вдаюсь в подробности,но подобные системы давно и четко отработаны в армии США) возможна эвакуация контейнера прямо в воздухе.А сработка системы может происходить скажем автоматически при достижении самолетом запредельных перегрузок,резкого снижения высоты или скажем нарушения целостности одной из электросетей самолета.Отчего это происходит,само собой понятно.Вспоминается при этом к примеру штатный парашютный замок ППК-У.Гарантия сработки 100%.На моей парашютной практике не видел ни разу,применяется штатно на К-36ДМ,основном катапультировуемом сидении росийских ВВС.Сколько этим креслом спасено жизней спасателей,думаю знает любой любитель авиации.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 12 Nov 2001 05:34

А чего в реальном масштабе времени не сливать информацию на землю? После аварии ничего и искать не надо. Кажется после 11 сентября так и собираются делать.

Nikifor · Post by **Nikifor** » 12 Nov 2001 06:33

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Serge@:
А чего в реальном масштабе времени не сливать информацию на землю? После аварии ничего и искать не надо. Кажется после 11 сентября так и собираются делать.<hr></blockquote>

Мне кажется, это две разные задачи
А)модернизация уже существубщего железа (ящиков) Б)создание специальной службы, которая бы "писала" море информации с огромного количества источников, синхронизировала эту инфу, обеспечивала сохранность ее. Это сумашедшие деньги, хотя, учитывая рецессию, это может быть верным решением в масштабе экономики страны. Вопрос целесообразности - обеспечить передачу, записть и хранение терабайт данных для изучения нескольких сотен байт.
С другой стороны, радиодиапазоны не резиновые.

du · Post by du » 13 Nov 2001 16:06

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Почему обязательно терабайты информации?

Насколько я помню из расследования катастрофы под Новосибирском ТУ-154, там записывались переговоры экипажа и основные параметры полета. Даже не записывались показания приборов и положения переключателей на панели приборов, так как при разборке происшествия члены комиссии потом гадали, а что же включили пилоты. Для того, чтобы записывать разговоры экипажа, показания всех приборов и положение органов управления достаточно несколько килобайт в секунду от одного самолета.
Для этого достаточно использовать узкополосный спутниковый канал. Использование спутникового канала не предлагает использовать ничего нового. А денег то нужно всего то на установку спутникового передатчика, который будет не дороже спутникового телефона. Стоимость минуты разговора по такому телефону известна. Таким образом, можно это все использовать хоть завтра.

Я не исключаю, что и очень подробная информация не помешала бы при расследовании причин авиакатастрофы – например, записывать шумы в разных точках самолета и т.д. Здесь уже встает ребром вопрос о цене информации. Необходимость традиционных черных ящиков нужно еще доказать. Впрочем, как и передачу по спутниковому каналу. Если нет необходимости очень подробной записи, то, похоже, спутниковый канал предпочтительней. Тем более, что иногда вылеты аналогичных моделей задерживают до получения информации из черного ящика.<hr></blockquote>

Полностью согласен, черные ящики - вчерашний день. Это обсуждение мне напоминает как сначала спутники-шпионы снимали все на фотопленку, сбрасывали ее на парашуте, а специальные самолеты ловили ее в воздухе (через раз). Зачем, если можно прямо с орбиты сигнал передать.

Вот и сейчас получается, что даже если передавать видеоинфомацию через спутник, это по цене копейки. Зато не надо потом ящики искать. Кроме того, эту информацию можно использовать в иных целях, кроме как после катастрофы самолета. Например, для изучения пилотами инцидентов реальных нештатных ситуаций.

Досадно, однако, что спасая черный ящик, людей спасти не получается. По крайней мере тех, кто в этом самолете.

[ 13-11-2001: Message edited by: du ]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 13 Nov 2001 21:05

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Nikifor:


Мне кажется, это две разные задачи
А)модернизация уже существубщего железа (ящиков) Б)создание специальной службы, которая бы "писала" море информации с огромного количества источников, синхронизировала эту инфу, обеспечивала сохранность ее. Это сумашедшие деньги, хотя, учитывая рецессию, это может быть верным решением в масштабе экономики страны. Вопрос целесообразности - обеспечить передачу, записть и хранение терабайт данных для изучения нескольких сотен байт.
С другой стороны, радиодиапазоны не резиновые.<hr></blockquote>

Почему обязательно терабайты информации?

Насколько я помню из расследования катастрофы под Новосибирском ТУ-154, там записывались переговоры экипажа и основные параметры полета. Даже не записывались показания приборов и положения переключателей на панели приборов, так как при разборке происшествия члены комиссии потом гадали, а что же включили пилоты. Для того, чтобы записывать разговоры экипажа, показания всех приборов и положение органов управления достаточно несколько килобайт в секунду от одного самолета.
Для этого достаточно использовать узкополосный спутниковый канал. Использование спутникового канала не предлагает использовать ничего нового. А денег то нужно всего то на установку спутникового передатчика, который будет не дороже спутникового телефона. Стоимость минуты разговора по такому телефону известна. Таким образом, можно это все использовать хоть завтра.

Я не исключаю, что и очень подробная информация не помешала бы при расследовании причин авиакатастрофы – например, записывать шумы в разных точках самолета и т.д. Здесь уже встает ребром вопрос о цене информации. Необходимость традиционных черных ящиков нужно еще доказать. Впрочем, как и передачу по спутниковому каналу. Если нет необходимости очень подробной записи, то, похоже, спутниковый канал предпочтительней. Тем более, что иногда вылеты аналогичных моделей задерживают до получения информации из черного ящика.

Nikifor · Post by **Nikifor** » 15 Nov 2001 21:32

Сотовый, спутниковый....
Есть величина "эрланг"
В сотовой и спутниковой на один терминал она не превышает 0,15. "Непрерывный" слив информации с терминала воздушного судна это 1,00 эрланг. И бортов этих в воздухе много.

Как только загрузка достигает 0,4-0,5 (или даже менее)сеть падает.

Вы правильно подметили, du, все дело в цене - трех-пятикратный апгрейд (а резервирование не забыли?) сотовой и спутниковой сетей - это одни деньги, создание [b:20c88456ce]глобальной службы[/b:20c88456ce] - это уже другие деньги [img:20c88456ce]images/smiles/icon_smile.gif[/img:20c88456ce] А разумная модернизация уже существующего оборудования (ящиков) - уже третьи [img:20c88456ce]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:20c88456ce] деньги.

[ 15-11-2001: Message edited by: Nikifor ]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 16 Nov 2001 08:36

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Nikifor:
Сотовый, спутниковый....
Есть величина "эрланг"
В сотовой и спутниковой на один терминал она не превышает 0,15. "Непрерывный" слив информации с терминала воздушного судна это 1,00 эрланг. И бортов этих в воздухе много.

Как только загрузка достигает 0,4-0,5 (или даже менее)сеть падает.

Вы правильно подметили, du, все дело в цене - трех-пятикратный апгрейд (а резервирование не забыли?) сотовой и спутниковой сетей - это одни деньги, создание [b:2163fd3e41]глобальной службы[/b:2163fd3e41] - это уже другие деньги [img:2163fd3e41]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2163fd3e41] А разумная модернизация уже существующего оборудования (ящиков) - уже третьи [img:2163fd3e41]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:2163fd3e41] деньги.

[ 15-11-2001: Message edited by: Nikifor ]<hr></blockquote>

Произведем отношение нагрузки на сотовую сеть, получаемую от передатчиков самолетов и пользователями сотовых телефонов.

По всей видимости, записывается в черный ящик очень мало информации – переговоры экипажа и основный параметры полета. В последней катастрофе оказывается тот факт, что отвалился хвост у самолета, является лишь предположением исследователей, а не результатом обработки телеметрической информации. Так что для передачи такого количества телеметрической информации из самолета понадобится максимум два канала сотовой связи.

Определим грубо отношение нагрузки на сотовую сеть сотовыми телефонами и передачей информации от самолета.

В самолете в среднем100 пассажиров.
Мобильной связью человек в среднем пользуется примерно 1/100 от всего времени суток.
Самолет использует канал связи непрерывно во время полета. Хотя можно во время пауз в разговоре при неизменных параметрах полета информацию не передавать.
Мобильные телефоны имеют около 1/10 от общего процента жителей страны.
В среднем человек проводит в воздухе в среднем 0.1% времени. (Один полет в месяц продолжительностью около 8 часов).

В итоге получаем, что нагрузка на сотовую сеть составляет всего 0.01 от нагрузки на сеть, создаваемой сотовыми телефонами.

И причем здесь «эрланг», падение сети?

Насчет создания глобальной службы – передача идет по WWW. Я не могу утверждать, что на сегодняшний день это очень надежный канал. На я допускаю, что уже сегодня могут существовать WWW каналы с повышенной надежностью со стоимостью трафика, сравнимой с обычным трафиком. Но если рассматривать пересылку радиоинформации как дубляж функций черного ящика, то нет необходимости многократного дублирования радиоканала и передача телеметрической информации по радиоканалу с самолетов возможна уже сегодня.

[ 15-11-2001: Message edited by: Vlad7 ]

Ленивец · Post by **Ленивец** » 28 Nov 2001 06:19

Вот откопал:
FAR Appendix E to part 91 Airplane Flight Recorder Specifications.

У кого есть доступ к FAR/AIM , подскажите

Прошу прощения, сам я не электронщик а просто технарь, поэтому не могу судить - это много или мало информации на вашем электронном языке [img:963b13f52c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:963b13f52c] ?