И здесь Россия не отстаёт от мирового прогресса в терроризме

Ленивец · Post by **Ленивец** » 11 Jan 2002 10:59

Только что открыл очередное письмо от "АОРА", и на тебе.
THINK TANK ASKS PRESIDENT TO PROTECT GPS NETWORK
A Washington, D.C.-based think tank pointed out in a report issued this
week that the GPS network, important to the aviation industry, could be
disrupted by terrorists. The Heritage Foundation concluded that the president
should designate the network as a vital national asset and assign the
Department of Defense as the lead agency to coordinate security with
private businesses and other federal agencies. The report pointed out that
Russia is actively marketing handheld GPS jamming equipment that can
block GPS receivers for a range of up to 120 miles. The foundation also
called for a more secure GPS network and to accelerate the modification
of GPS satellites currently in production to provide more robust signals.
The full report is available on the Web
( http://www.heritage.org/homelanddefense/welcome.html ).

... Лучше бы и не открывал вовсе [img:57450a08eb]images/smiles/icon_eek.gif[/img:57450a08eb]

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 15:29

Маньяки. Мозги только на разрушение работают...

Post by **Privet** » 11 Jan 2002 17:50

Маняки, по моему, вы. Любая страна разрабатывает и производит средства радиоэлектронной борьбы наряду с ракеtами.
Если не в курсе, то кроме GPS есть еще и российская система спутниковой ориентации -ГЛОНАСС.

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 19:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Privet:
Маняки, по моему, вы. Любая страна разрабатывает и производит средства радиоэлектронной борьбы наряду с ракеtами.
Если не в курсе, то кроме GPS есть еще и российская система спутниковой ориентации -ГЛОНАСС.<hr></blockquote>

Насколько я понимаю, вы лично, Борис, вряд ли обрадуетесь, если в свободной продаже появятся портативные устройства, способные вырубить связь между вашей Сессной и диспетчерской вышкой. Вы заходите на посадку в тумане и тут отрубается связь. Да и ILS, кстати, туда же. Продолжать? Или будете настаивать, что я маньяк?..

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 19:42

В дополнение. Системы, подобные этим "глушилкам", относятся к категории систем неизбирательного действия. Не было бы вопросов, если бы подобная давилка могла быть использована только и исключительно против крылатых ракет. А так это не очень хорошо пахнет...

Andrey S · Post by **Andrey S** » 11 Jan 2002 22:43

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
В дополнение. Системы, подобные этим "глушилкам", относятся к категории систем неизбирательного действия. Не было бы вопросов, если бы подобная давилка могла быть использована только и исключительно против крылатых ракет. А так это не очень хорошо пахнет...<hr></blockquote>
кто-то заставлял ставить на крылатые ракеты GPS? Могли бы запустить альтергативную военную систему.

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 22:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andrey S.:

кто-то заставлял ставить на крылатые ракеты GPS? Могли бы запустить альтергативную военную систему.<hr></blockquote>

Кто-то заставлял в свое время делать Ту-104 на базе Ту-16? Могли бы сделать с нуля новую машину...

Klim Chugunkin · Post by **Klim Chugunkin** » 11 Jan 2002 23:04

А что США - один из крупнейших в мире поставщиков оружия - сосвсем никому не продают средств РЭБ ?

Ленивец · Post by **Ленивец** » 11 Jan 2002 23:18

Возможно это и допустимо использовать силами ПВО для национальной безопасности, но ведь каким-то образом эти "Игрушки" попадают в "Цивильные" руки, что очень чревато Небезопасностью остальной Цивильной же публики. Увы [img:ef153932db]images/smiles/icon_sad.gif[/img:ef153932db]

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 23:25

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Klim Chugunkin:
А что США - один из крупнейших в мире поставщиков оружия - сосвсем никому не продают средств РЭБ ?<hr></blockquote>

Речь идет во-первых, о hand-held системах и во-вторых, о подавителе системы двойного назначения, от гражданского применения которой зависят жизни людей. Это просто понижение порога доступности таких штук для bad guys. А так - ничего страшного, все прекрасно...

Некто · Post by **Некто** » 11 Jan 2002 23:32

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Ленивец:
Возможно это и допустимо использовать силами ПВО для национальной безопасности, но ведь каким-то образом эти "Игрушки" попадают в "Цивильные" руки, что очень чревато Небезопасностью остальной Цивильной же публики. Увы [img:d6c8205e50]images/smiles/icon_sad.gif[/img:d6c8205e50] <hr></blockquote>

Естественно. Никто не отрицает право государства на защиту своих объектов и войск при помощи стационарных или передвижных средств РЭБ, в том числе и глушилок GPS, прикрывающих [b:d6c8205e50]свою[/b:d6c8205e50] территорию и свои войска. Появление автономных hand-held систем создает принципиально другую ситуацию и при понятных обстоятельствах такие "чемоданчики" могут служить средством атаки и дезорганизации на [b:d6c8205e50]любой[/b:d6c8205e50] территории...

Andrey S · Post by **Andrey S** » 12 Jan 2002 00:34

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:


Кто-то заставлял в свое время делать Ту-104 на базе Ту-16? Могли бы сделать с нуля новую машину...<hr></blockquote>

tak kakije pretenzii? esli vi ispolzujete grazhdanskuju sistemu v voennix tseljax (ili naoborot) - budte gotovi, chto ej sdelaut shutdown.

Некто · Post by **Некто** » 12 Jan 2002 00:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andrey S.:


tak kakije pretenzii? esli vi ispolzujete grazhdanskuju sistemu v voennix tseljax (ili naoborot) - budte gotovi, chto ej sdelaut shutdown.<hr></blockquote>

Shutdown [b:0d079f64f0]where[/b:0d079f64f0]?
Так. Тогда проясните мне, пожалуйста, чисто военные аспекты. Для защиты неподвижных объектов на своей территории нужно иметь стационарные системы. Для защиты войск на марше и во время операции нужно иметь подвижные системы, монтирующиеся на вертолетах, самолетах или БТР. Для чего нужен "чемоданчик"? Для спецназа? Кто будет пулять по маленьким подвижным группам крылатыми ракетами? Хорошо, оставим крылатые ракеты. Кто еще использует GPS? Правильно, спецназ. Для лишения вражьего спецназа возможности работать по GPS на своей территории опять-таки достаточно передвижных систем, это и мобильнее (вертолет) и эффективнее. Значит, для действий на чьей территории? В более точном смысле - кто потенциальный покупатель таких систем? Вот такой простой вопрос чисто по маркетингу...

Andrey S · Post by **Andrey S** » 12 Jan 2002 01:13

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:


Shutdown [b:d14b59382d]where[/b:d14b59382d]?
Так. Тогда проясните мне, пожалуйста, чисто военные аспекты. Для защиты неподвижных объектов на своей территории нужно иметь стационарные системы. Для защиты войск на марше и во время операции нужно иметь подвижные системы, монтирующиеся на вертолетах, самолетах или БТР. Для чего нужен "чемоданчик"? Для спецназа? Кто будет пулять по маленьким подвижным группам крылатыми ракетами? Хорошо, оставим крылатые ракеты. Кто еще использует GPS? Правильно, спецназ. Для лишения вражьего спецназа возможности работать по GPS на своей территории опять-таки достаточно передвижных систем, это и мобильнее (вертолет) и эффективнее. Значит, для действий на чьей территории? В более точном смысле - кто потенциальный покупатель таких систем? Вот такой простой вопрос чисто по маркетингу...<hr></blockquote>

chem bolshe i nepodvizhnej objekt - tem on ujazvimee. 5 chemodanchikov budut namnogo effektivnee (menee ujazvimi) odnogo "kompleksa na vertolete" . rech shla o tom, chto esli bi GPS ostavalsja chisto grazhdanskim, nikto bi ne posmel delat' takije korobki. AFAIK gps stoit v krilatix raketax, i v "umnix" bombax, nu tex chto sejchas na afgan kidajut. sorry for translit, if it bothers you, i'll try cyrillic.

Некто · Post by **Некто** » 12 Jan 2002 01:32

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andrey S.:


chem bolshe i nepodvizhnej objekt - tem on ujazvimee. 5 chemodanchikov budut namnogo effektivnee (menee ujazvimi) odnogo "kompleksa na vertolete" . rech shla o tom, chto esli bi GPS ostavalsja chisto grazhdanskim, nikto bi ne posmel delat' takije korobki. AFAIK gps stoit v krilatix raketax, i v "umnix" bombax, nu tex chto sejchas na afgan kidajut. sorry for translit, if it bothers you, i'll try cyrillic.<hr></blockquote>

Если я правильно понимаю, то "hand-held" означает именно переносной автономный прибор. Вы считаете, что такой аппарат мобильнее и надежнее установленного на машине, вертолете или БТР? Или оператор будет передвигаться на попутных "Жигулях", чтобы обеспечить мобильность, а подзаряжать аккумуляторы - в попутных деревнях? Мне сдается, что это все ж таки для "пеших" операций...
Можете транслитом, не проблема...

VladDod · Post by **VladDod** » 12 Jan 2002 02:19

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
VladDod, если хотите продолжить, переходите в "Авиацию", тут это оффтопик. Речь, кстати, не о "совейской угрозе", а о потенциальной доступности таких штук (не для того, чтоб вырубить GPS у вредного соседа) для bad guys...<hr></blockquote>Такое устройство потенциально доступно для любого радиолюбителя. А запугивание советско-российслой угрозой - это всего лиш стандартный способ выбивания средств на какие либо проекты.

Кстати, я, кажется, даже знаю источник информации ... Есть в России такая телепрограмма "Очумелые ручки". Давно, правда, но выступал там изобретатель "средства от крылатых ракет". [img:9d80c479e9]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:9d80c479e9] [img:9d80c479e9]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:9d80c479e9] [img:9d80c479e9]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:9d80c479e9]

Andrey S · Post by **Andrey S** » 12 Jan 2002 02:21

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:


Если я правильно понимаю, то "hand-held" означает именно переносной автономный прибор. Вы считаете, что такой аппарат мобильнее и надежнее установленного на машине, вертолете или БТР? Или оператор будет передвигаться на попутных "Жигулях", чтобы обеспечить мобильность, а подзаряжать аккумуляторы - в попутных деревнях? Мне сдается, что это все ж таки для "пеших" операций...
Можете транслитом, не проблема...<hr></blockquote>

Нет, просто это источник активных помех, по которому очень легко запустить бомбу, которая на эти помехи наводится. И одно дело, если ракета попадёт в защитника исламской республики с чемоданом за спиной, и совсем другое - если в вертолёт. Опять же, мы не говорим о технической надёжности, которая в этом случае однозначно ниже -- а о надёжности системы как боевой еденицы. Ну уж так случилось, что у потенциальных покупателей этого прибора человеческая жизнь стоит дешевле вертолёта.

Некто · Post by **Некто** » 12 Jan 2002 02:49

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andrey S.:
Нет, просто это источник активных помех, по которому очень легко запустить бомбу, которая на эти помехи наводится. И одно дело, если ракета попадёт в защитника исламской республики с чемоданом за спиной, и совсем другое - если в вертолёт. Опять же, мы не говорим о технической надёжности, которая в этом случае однозначно ниже -- а о надёжности системы как боевой еденицы. Ну уж так случилось, что у потенциальных покупателей этого прибора человеческая жизнь стоит дешевле вертолёта.<hr></blockquote>

Надежность боевой единицы обеспечивается не платформой-носителем, а другими методами - средствами противодействия, входящими в состав этой самой "единицы" - постановщиками помех, прикрытием, средствами ПВО и тд, но это возможно на своей (или занятой) территории. Человек-носитель с этой точки зрения гораздо более уязвим с точки зрения относительно долговременной обороны, но для кратковременных операций идеален -незаметно доставил в лес, включил и ушел. Полчаса проработает, а за это время можно успеть многое...

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:
Такое устройство потенциально доступно для любого радиолюбителя. А запугивание советско-российслой угрозой - это всего лиш стандартный способ выбивания средств на какие либо проекты.
Кстати, я, кажется, даже знаю источник информации ... Есть в России такая телепрограмма "Очумелые ручки". Давно, правда, но выступал там изобретатель "средства от крылатых ракет".<hr></blockquote>

Насчет запугивания - кто-нибудь всерьез допускал возможность использования пассажирских самолетов в качестве управляемых ракет до 11-го сентября? Разве что Клэнси, которого всерьез не принимали.

Обсуждать доступность этой штуки для радиолюбителя, простите, не буду. Идея использования портативных средств РЭБ для диверсий на территории противника достаточно стара и активно обсуждалась еще во времена СССР. Вопрос только в одном - когда такие штуки появятся на рынке, в том числе и на черном.

Психологию, ориентированную на создание "асимметричных" и "адекватных" ответов на "империалистическую угрозу" я знаю достаточно хорошо, достаточное количество лет имел некоторое отношение к советской электронике. Поэтому вполне могу допустить реальность такого "чемоданчика" и еще кое-чего...

VladDod · Post by **VladDod** » 12 Jan 2002 03:29

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Обсуждать доступность этой штуки для радиолюбителя, простите, не буду...<hr></blockquote>
А почему не будете??? [img:53feab82a4]images/smiles/icon_confused.gif[/img:53feab82a4]
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Маньяки. Мозги только на разрушение работают...<hr></blockquote>
Я не уловил глубины этой мысли ... Это Вы о ком? Или так - самокритика? [img:53feab82a4]images/smiles/icon_smile.gif[/img:53feab82a4]

Некто · Post by **Некто** » 12 Jan 2002 03:44

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:
А почему не будете???<hr></blockquote>

Потому, что не собираюсь этим заниматься у себя в гараже. [img:df4578c7c2]images/smiles/icon_smile.gif[/img:df4578c7c2]

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:
Я не уловил глубины этой мысли ... Это Вы о ком? Или так - самокритика? [img:df4578c7c2]images/smiles/icon_smile.gif[/img:df4578c7c2] <hr></blockquote>

Можете считать эту мысль мелкой... Хотите попикироваться - мой емэйл в профайле. К вашим услугам... [img:df4578c7c2]images/smiles/icon_smile.gif[/img:df4578c7c2]

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Jan 2002 05:32

Или я чего-то не понимаю, или одно из двух.
Самолеты что без GPS уже не летают?
Еще недавно прекрасно обходились без них.
Вот ракеты плохо попадают, это да.
С GPS связана еще одна опасность - выключатель находится в США. Т.е. они просто могут им управлять.
Вообще, с точки зрения безопасности, использование таких штук должно быть ограничено.

Post by **Privet** » 12 Jan 2002 06:30

Вообще-то, топик не имеет никакого отношения к авиации. Позднее, я перенесу в Прочее.

Делание больших глаз по поводу того, что кто-то производит то или иное оружие, на которые не распространяются соглашения о запрете, не более, чем пропагандисткий трюк.
Кстати, данная статья, на мой взгляд, не является пропагандисткой. Так ее восприняли только несколько человек. Речь идет лишь о том, что нужны деньги на создание более надежной системы GPS.

Ленивец · Post by **Ленивец** » 12 Jan 2002 11:42

Честно сказать, наверное, когда я постил это письмо, всё на что я расчитывал, так это сочувствие по поводу настоящих и надвигающихся трудностей с Гражданской Авиацией, а так-же с GA - General Aviation, (простите, не знаю Российского эквивалента, много лет назад когда я уезжал, там не было такого понятия, как Частная (Общедоступная) Авиация). 11 сентября, а потом ещё и 15 летний дурик из Флориды, както не способствуют лёгкости восприятия этой самой GA нелетающей публикой. GPS - очень полезная Технология Определения своего Местонахождения в окружающем пространстве, и даже сама мысль, потерять этот инструмент навигации уже начинает пугать. ADF и NDB уже отмирает, за ними постепенно будут подтягиваться Loran и инерционки. Осталась куча VOR которые имеют свои ограничения, к тому-же довольно дороги, и посему не пользуются такой уж большой любовью государства, которому уже не хочется за это платить. ILS тоже имеет свои проблемы - дороговизна, ограниченное топологией окружающего ландшафта применение, довольно высокие минимумы по погоде, невозможность установки на все ВПП и т.д. и т.п. Единственно правилным решением принято считать использование, ставшей доступной для гражданской авиации с 1993 года - GPS. До совсем недавнего времени точность GPS в гражданском исполнении и прменении была искусственно деградированна. Военные боялись давать в руки "Недостаточно" по их определению "Благонадёжных Цивильных", такой точный инструмент определения местонахождения Иголки в Стоге Сена. Впрочем, иногда делались исключения. Несколько лет назад промелькнуло сообщение об одной Японской строительной компании, которой удалось воспользоватья точностью GPS в полном объёме. При постройке многокилометрового моста между островами, они смогли забуриваться и устанавливать в морское дно сваи с точностью до одного - двух сантиметров. А по настоящему точной (недеградинованной) GPS, для цивильного применения - "Добро" получено недавно.
Для гражданской авиации совершенно недалёкое будущее (с GPS), даст возможность использовать для IFR полётов практически любой ранее для этих целей недоступный аэродромчик. Уже сейчас GPS вкупе с Moving map, GNSS (global navigation satellite system) и GPWS (ground proximity warning system), Artificial terrain mapping, помогают избежать огромного количества лётных происшествий, как непреднамеренных, так и CFIT (conrolled flight in to terrain).

TO f_evgeny: Да, самолёты не разучились ещё летать без GPS, но посудите сами, Вы же не станете отказываться от автомобиля на основании того, что можно было бы доехать и на лошади. Или простой видик предпочесть DVD. Современный компьютер даст Вам несравненно больше чем даже самый навороченный калькулятор, хотя и то и другое задумывалось для одной единственной цели - Подсчитывать. Спасибо всем за внимание [img:b17efc1b49]images/smiles/icon_smile.gif[/img:b17efc1b49]

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Jan 2002 13:10

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Ленивец:
[QB
TO f_evgeny: Да, самолёты не разучились ещё летать без GPS, но посудите сами, Вы же не станете отказываться от автомобиля на основании того, что можно было бы доехать и на лошади. Или простой видик предпочесть DVD. Современный компьютер даст Вам несравненно больше чем даже самый навороченный калькулятор, хотя и то и другое задумывалось для одной единственной цели - Подсчитывать. Спасибо всем за внимание [img:17ec15cf0b]images/smiles/icon_smile.gif[/img:17ec15cf0b] [/QB]<hr></blockquote>
Моя основная мысль была (возможно я недостаточно ясно ее выразил) в том, что потенциально опасные объекты (самолет, АЭС, корабль) для безопасного использования должны обладать достаточно высокой степенью автономности. Что, если мы свою АЭС сильно завяжем на GPS, а завтра американцы ее выключат, например для того, чтобы нас же защитить от попадания крылатой ракеты?
В случаях систем с высокими требованиями к надежности не стоит полагаться на вещи типа GPS - там где ущерб в случае аварии может быть слишком велик.

VladDod · Post by **VladDod** » 12 Jan 2002 14:30

Привет: [b:c027dd8115][i:c027dd8115]Вообще-то, топик не имеет никакого отношения к авиации. Позднее, я перенесу в Прочее.[/i:c027dd8115][/b:c027dd8115]

Ага, или в "Жисть", поскольку непонятно, что обсуждается ГПС или какие все в России маньяки ...

Ленивец: [b:c027dd8115][i:c027dd8115]Несколько лет назад промелькнуло сообщение об одной Японской строительной компании, которой удалось воспользоватья точностью ГПС в полном объёме. [/i:c027dd8115][/b:c027dd8115]

Я работал с геодезическим приемником ГПС в 1989 году в российской геодезической компании. Не помню названия приемника, но он был с Р-кодом. Код у которого псевдослучайная последовательность намного длиннее обычной и он не подвержен избирательному доступу.

Кстати избирательный доступ (загрубление системы) снимался во время войны в Персидском заливе и полностью снят пару лет назад поскольку не имеет большого смысла. Точное местоположение по ГПС все равно определяется дифференцяльным методом. Это когда измеренные псевдодальности исправляются поправками, которые генерит близлежащая станция(и). Компании типа Фугро или Рейкал имеют целые сети дифф станций и транслируют коррекции через спутники Инмарсата. И никогда в точных или ответственных работах не используют один ГПС. Заглушить сигнал с земли конечно возможно, но исказить так, что бы приемники давали неверные координаты (ИМХО) - нет. А уж использовать глушилку как средство защиты от ракет??? Извините - смешно.

[b:c027dd8115][i:c027dd8115]В случаях систем с высокими требованиями к надежности не стоит полагаться на вещи типа ГПС - там где ущерб в случае аварии может быть слишком велик.[/i:c027dd8115][/b:c027dd8115]

Дык я о чем и талдычу ... Никто и не полагается ... не пугайтесь раньше времени [img:c027dd8115]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c027dd8115]