И здесь Россия не отстаёт от мирового прогресса в терроризме

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Jan 2002 18:02

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:
Привет: [b][i]

Дык я о чем и талдычу ... Никто и не полагается ... не пугайтесь раньше времени [img:71835f81b9]images/smiles/icon_smile.gif[/img:71835f81b9] <hr></blockquote>

А вот тут, боюсь, Вы излишне оптимистичны. GPS применяют достаточно широко.

VladDod · Post by **VladDod** » 12 Jan 2002 19:46

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by f_evgeny:
А вот тут, боюсь, Вы излишне оптимистичны. GPS применяют достаточно широко.<hr></blockquote>
Спасибо, я в курсе [img:389732f59f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:389732f59f] ... вопрос в том, где и насколько широко GPS применяется БЕЗКОНТРОЛьНО?

Кстати, а зачем на АЭС GPS?

M_K · Post by **M_K** » 12 Jan 2002 20:47

А более конкретная информация, помимо невнятного письма и буйного воображения некоторых участников, по обсуждаемой системе имеется?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Jan 2002 21:47

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Privet:
Вообще-то, топик не имеет никакого отношения к авиации. Позднее, я перенесу в Прочее.

Делание больших глаз по поводу того, что кто-то производит то или иное оружие, на которые не распространяются соглашения о запрете, не более, чем пропагандисткий трюк.
Кстати, данная статья, на мой взгляд, не является пропагандисткой. Так ее восприняли только несколько человек. Речь идет лишь о том, что нужны деньги на создание более надежной системы GPS.<hr></blockquote>
Привет, Привет!
[img:52007a1a6e]images/smiles/icon_wink.gif[/img:52007a1a6e]
Хочу развить мысль насчет опасности использования GPS в ответственных системах. В свое время мне пришлось работать в отделе, который занимался закупкой систем для АЭС. Так вот, однажды мы сильно поспорили на тему допустимости прииенения GPS в ответственных системах (как для получения точных координат, так и для получения точного времени). Тогда я считал, что с определенными оговорками применение GPS допустимо.
Сейчас мое мнение изменилось в сторону максимального ограничения использования подобных глобальных систем в ответственных установках, включая и самолеты.
Конечно, применеие GPS позволяет снизить затраты и получить новые возможности, которые невозможно получить другим путем. Но, в системе, появляется новое весьма уязвимое место. Источников уязвимости я вижу два:
1. Возможность чего-нибудь типа теракта, используя радиоэлектронные подавители типа описываемого в данном топике.
2. Выключение, или изменение параметров системы GPS из центра управления.
Исходя из сегодняшней политической обстановки наиболее вероятной опасностью представляется опасность N2.
Поэтому мне кажется применеие GPS в авиации, в качестве основного прибора навигации недопустимо. При закупках авиационной техники должно рассматриваться как существеный минус.

Некто · Post by **Некто** » 13 Jan 2002 00:51

Буйное воображение некоторых участников объясняется вполне конкретным стародавним опытом получения вполне конкретной зарплаты за некоторые очень конкретные разработки, которые в "мирное время" никакой прибыли не приносили. Дело не столько в этой отдельно взятой глушилке, а в тенденции "продавать все, что продается", а портативные системы, с помощью которых можно гадить всем и каждому (свое мнение о применимости таких систем для обороны я высказал), будут пользоваться очень большим спросом. Есть и наработки и мозги для того, чтобы это делать. Тут, вероятно, мы действительно "впереди планеты всей". И за этой глушилкой последуют другие, еще более противные штуки, легко прогнозируемые. Думаю, надо иметь лишь минимум воображения, чтобы увидеть картину целиком...

M_K · Post by **M_K** » 13 Jan 2002 01:20

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Буйное воображение некоторых участников объясняется вполне конкретным стародавним опытом получения вполне конкретной зарплаты за некоторые очень конкретные разработки, которые в "мирное время" никакой прибыли не приносили. Дело не столько в этой отдельно взятой глушилке, а в тенденции "продавать все, что продается", а портативные системы, с помощью которых можно гадить всем и каждому (свое мнение о применимости таких систем для обороны я высказал), будут пользоваться очень большим спросом. Есть и наработки и мозги для того, чтобы это делать. Тут, вероятно, мы действительно "впереди планеты всей". И за этой глушилкой последуют другие, еще более противные штуки, легко прогнозируемые. Думаю, надо иметь лишь минимум воображения, чтобы увидеть картину целиком...<hr></blockquote>
Т.е., кроме плодов воображения, других фактов нет?

Странно, почему вы еще не предложили на всякий случай побомбить Россию - с вашим-то... "вполне конкретным опытом". Или - все еще впереди?

VladDod · Post by **VladDod** » 13 Jan 2002 04:37

Евгений, извините пожалуйста, я не понял, что это значит: [i:55bb56c33a]... знаю, что где-то на западе были предложения искать нужные номера каналов при помощи GPS.[/i:55bb56c33a]

Некто · Post by **Некто** » 13 Jan 2002 04:41

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by M_K:

Т.е., кроме плодов воображения, других фактов нет?

Странно, почему вы еще не предложили на всякий случай побомбить Россию - с вашим-то... "вполне конкретным опытом". Или - все еще впереди?<hr></blockquote>

Маленький совет - думайте, прежде чем писать ахинею. И хотя бы иногда пытайтесь понять, что хотел сказать ваш оппонент.

Всем большое спасибо!

VladDod · Post by **VladDod** » 13 Jan 2002 06:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Маленький совет - думайте, прежде чем писать ахинею. И хотя бы иногда пытайтесь понять, что хотел сказать ваш оппонент.<hr></blockquote>
Вот я и пытаюсь понять, давайте, попробуем разобраться, кто здесь пишет ахинею. Вы разбираетесь в электронике, я хорошо представляю что такое GPS, поскольку постоянно использую его в своей работе.
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Идея использования портативных средств РЭБ для диверсий на территории противника достаточно стара и активно обсуждалась еще во времена СССР. Вопрос только в одном - когда такие штуки появятся на рынке, в том числе и на черном.[/QB]<hr></blockquote>
Обьясните мне, плииз, какие диверсии можно провести на территории противника, используя глушилку сигнала GPS? Только, что бы это не смахивало на смехотворность сюжета фильма "Скорость-2".

Pavel · Post by **Pavel** » 13 Jan 2002 08:48

Я не понял, а что такого нового-революционного в этой гипотетической штуковине? "Голос Америки глушили"? Глушили. Вся разница, насколько я понимаю, в частоте. То-есть, перестроить частоту передатчика на частоту сигналов GPS и гнать в эфир белый шум. Такую систему у себя в гараже любой радиолюбитель соберет ну максимум за день..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Jan 2002 09:13

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:

Спасибо, я в курсе [img:a69586fbf0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:a69586fbf0] ... вопрос в том, где и насколько широко GPS применяется БЕЗКОНТРОЛьНО?

Кстати, а зачем на АЭС GPS?<hr></blockquote>
АЭС - большое хозяйство. В серььезных системах GPS слава Богу пока не применяется.
Но вот у меня в одной системе время синхронизируется от GPS, знаю, что где-то на западе были предложения искать нужные номера каналов при помощи GPS.

Ленивец · Post by **Ленивец** » 13 Jan 2002 09:22

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by M_K:
А более конкретная информация, помимо невнятного письма и буйного воображения некоторых участников, по обсуждаемой системе имеется?<hr></blockquote>

Лично у меня - пока нет. Прижмёт - поинтересуюсь.

"Довлеет дневи злоба его".

78 · Post by 78 » 13 Jan 2002 14:46

Хотелось бы уточнить одну деталь- как вы себе представляете портативный (hand-held)прибор с ненаправленной антенной , способный создать эл.магнитное поле на частоте работы приемника GPS с напряженностью достаточной для "забития" сигнала
спутника на расстоянии например в 10 км -?
PS от источника помехи ессно

[ 13-01-2002: Message edited by: KNP ]

78 · Post by 78 » 13 Jan 2002 14:52

И еще , обычная электросварка - является достаточно хорошым средством борьбы не только с приемниками GPS но и др. вч приемниками , но все таки на довольно ограниченном расстоянии хотя и в широком спектре р.частот и от нее очень часто выходят из строя приемные антенны GPS и др спутниковых связных и навигационных систем.
Так что нового тут ничего нет по моему .

Некто · Post by **Некто** » 13 Jan 2002 16:45

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:

Обьясните мне, плииз, какие диверсии можно провести на территории противника, используя глушилку сигнала GPS? Только, что бы это не смахивало на смехотворность сюжета фильма "Скорость-2".<hr></blockquote>

Я поясню свою позицию, видимо, неточно выраженную. Представьте себе следющее. Некая страна X развивает в первую очередь технологии двойного назначения и в результате получает большую отдачу от их гражданского применения. Страна Y, не обладая большими ресурсами, концентрирует усилия на разработке "асимметричных ответов" - средств подавления, являющихся в подавляющем большинстве случаев убыточными, как их ни продавай друзьям, союзникам и вообще всем желающим. Кому от всего этого наносится наибольший вред - решайте сами. Купалась бы страна Y в деньгах - не было бы вопросов. А так иначе как маньяки - разрушители собственной экономики я их назвать не могу. Использую вашу, VladDod, фразу - "плавали-знаем" (к сожалению).

По поводу возможных диверсий - простите, у меня воображение, хоть и слишком буйное, но работает несколько в другом направлении. Опыт показывает, что была бы гадость, а использовать ее всегда найдутся желающие с соответствующей фантазией. Подождите годик - два - три, GPS распространится в такие области, которые будут более уязвимы...

Повторюсь, дело не в конкретной гипотетической глушилке, а в четко прослеживаемой на протяжении последних 10 - 15 (как минимум) лет тенденции. Придумать и сделать любую другую гадость - например, типа подавления систем слепой посадки (направленной, естественно, против беспилотных боевых аппаратов) тоже не составит труда. Использовать ее для диверсий - тоже. Технические проблемы не относятся к числу теоретически невозможных...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Jan 2002 17:13

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:


Я поясню свою позицию, видимо, неточно выраженную. Представьте себе следющее. Некая страна X развивает в первую очередь технологии двойного назначения и в результате получает большую отдачу от их гражданского применения. Страна Y, не обладая большими ресурсами, концентрирует усилия на разработке "асимметричных ответов" - средств подавления, являющихся в подавляющем большинстве случаев убыточными, как их ни продавай друзьям, союзникам и вообще всем желающим.<hr></blockquote>

Говорите прямо, зачем эти недомолвки между своими?
1. Например: Страна X, в которой живут хорошие парни, хочет иметь превосходящие других технологии, особенно военные.
2. Страна Y, в которой живут плохие парни не хочет изображать из себя мишень и разрабатывает технологии, позволяющие противодействовать технологиям страны X.
И 1 &2 => 3
3. Страна Y делает это в первую очередь из-за присущей им на генетическом уровне жажды разрушения.

Некто · Post by **Некто** » 13 Jan 2002 18:57

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by f_evgeny:


Говорите прямо, зачем эти недомолвки между своими?
1. Например: Страна X, в которой живут хорошие парни, хочет иметь превосходящие других технологии, особенно военные.
2. Страна Y, в которой живут плохие парни не хочет изображать из себя мишень и разрабатывает технологии, позволяющие противодействовать технологиям страны X.
И 1 &2 => 3
3. Страна Y делает это в первую очередь из-за присущей им на генетическом уровне жажды разрушения.<hr></blockquote>

Уважаемый, если вы упорно не хотите понять, о чем идет речь и видите в написанном только то что вы хотите видеть, то обращаться вам нужно не ко мне. Разжевывать специально для вас и советовать перечитать написанное еще раз я не собираюсь.

Привету:
Я приношу свои извинения за то, что затеял этот флейм. Очень сожалею.

VladDod · Post by **VladDod** » 13 Jan 2002 20:46

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by f_evgeny:

Пардон, страдаю техницизмом. Короче, например наш реактор состоит из каналов. Это такая труба, которых всего больше тысячи. В него вставляется топливная сборка. У нас каналы стоят вертикально. Так вот предложение состояло в том, что давать задание ориентируясь на географические координаты каналов. При точности единицы сантиметров это вполне реально. Единственное, что останавливает, наверное то, что в случае загрубления точности GPS эта система перестанет работать.
Но вообще, АЭС - штука сдесятками и сотнями систем. По идеологии, эти системы (и вся АЭС целиком) должны быть максимально автономны. Думаю, что самолет и корабль в этом смысле сильно похожи.<hr></blockquote>Ааа, ну примерно понял. Просто в качестве комментария: сантиметровую точность можно получить только многоканальным приемником и при наличии дифф режима. В противном случае за счет тропосферных помеx, отражений и т.д., Вы реально получите только стандард девиатион = десятку метров.
Ну а при наличии дифф коррекций, загрубление системы Вам не страшно.

Не знаю как АЭС, но самолет и корабль не очень похожи. Самолет, в принципе, очень уязвим. Не зря же вас всегда просят выключить мобильники и другие электронные девайсы перед взлетом. Какую можно устроить диверсию на судне (с помощю GPS) я как-то не представляю. .. От того, что вырубился GPS - еще аварий не проижодило. Да и не может произойти.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Jan 2002 21:39

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:
Евгений, извините пожалуйста, я не понял, что это значит: [i:bdd5c7c6c1]... знаю, что где-то на западе были предложения искать нужные номера каналов при помощи GPS.[/i:bdd5c7c6c1]<hr></blockquote>
Пардон, страдаю техницизмом. Короче, например наш реактор состоит из каналов. Это такая труба, которых всего больше тысячи. В него вставляется топливная сборка. У нас каналы стоят вертикально. Так вот предложение состояло в том, что давать задание ориентируясь на географические координаты каналов. При точности единицы сантиметров это вполне реально. Единственное, что останавливает, наверное то, что в случае загрубления точности GPS эта система перестанет работать.
Но вообще, АЭС - штука сдесятками и сотнями систем. По идеологии, эти системы (и вся АЭС целиком) должны быть максимально автономны. Думаю, что самолет и корабль в этом смысле сильно похожи.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Jan 2002 21:50

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:

Обьясните мне, плииз, какие диверсии можно провести на территории противника, используя глушилку сигнала GPS? Только, что бы это не смахивало на смехотворность сюжета фильма "Скорость-2".<hr></blockquote>
Мне лень лезть в технические детали GPS, но гипотетическая диверсия с использованием GPS показана в фильме "Tomorrow never die".
Но, думаю, такая ситуация сложна и маловероятна. А вот обратная ситуация по моему весьма распространена - точное прицеливание с использованием GPS. Например во время бомбардировок Сербии проскальзывала информация (за достоверность не отвечаю), что координаты каких-то гражданских целей были получены при помощи шпионов - пешеходов с портативными GPS.
В принципе, как одна из мер защиты ответственных объектов, такая портативная давилка подходит хорошо. Ведь как я читал, на последнем этапе полета крылатые ракеты используют наведение при помощи GPS.
Кстати, вы заметили, что американцы достаточно болезненно реагируют на разработку и продажу средств ПВО? Ведь если взглянуть на конфликты последних лет, видно, что они развивают так называемую "доктрину Дуэ" (Победа в войне обеспечиваемая целиком бомбардировками противника).
Спасибо за внимание.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Jan 2002 22:46

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by VladDod:

Не знаю как АЭС, но самолет и корабль не очень похожи. Самолет, в принципе, очень уязвим. Не зря же вас всегда просят выключить мобильники и другие электронные девайсы перед взлетом. Какую можно устроить диверсию на судне (с помощю GPS) я как-то не представляю. .. От того, что вырубился GPS - еще аварий не проижодило. Да и не может произойти.<hr></blockquote>
Мысль не простая, а очень простая. Раз ест GPS с такой точностью, почему бы не использовать ее для навигации? Раз это дешево. Теперь, привыкли и стали ей доверять в опасных местах. А она бац и показала с ошибкой не на 10м, а на 100-1000м, вот корабль и на скалах. Общего между кораблем и самолетом то, что они движутся.
[img:a637ddd35e]images/smiles/icon_wink.gif[/img:a637ddd35e]

VladDod · Post by **VladDod** » 13 Jan 2002 23:09

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by f_evgeny:

Мысль не простая, а очень простая. Раз ест GPS с такой точностью, почему бы не использовать ее для навигации? Раз это дешево. Теперь, привыкли и стали ей доверять в опасных местах. А она бац и показала с ошибкой не на 10м, а на 100-1000м, вот корабль и на скалах. Общего между кораблем и самолетом то, что они движутся.
[img:bcaefd6d9d]images/smiles/icon_wink.gif[/img:bcaefd6d9d] <hr></blockquote>Я же говорю, что в потенциально опасных случаях ни ГПС ни другие радионавигационные системы не используются сами по себе - без комплексирования и контроля. Если она "вдруг" показала другое место Вы ето увидите по пику на "рейт оф чендж". Да и расхождение с автономной системои заставит усомниться ... даже на яхтах cчисление ведут. .. и т.д.

[ 13-01-2002: Message edited by: VladDod ]

M_K · Post by **M_K** » 14 Jan 2002 02:26

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Маленький совет - думайте, прежде чем писать ахинею. И хотя бы иногда пытайтесь понять, что хотел сказать ваш оппонент.

Всем большое спасибо!<hr></blockquote>
Прежде чем раздавать советы, попробуйте их применить к себе.

Лично вам - большое пожалуйста.

VladDod · Post by **VladDod** » 14 Jan 2002 09:36

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Некто:
Я поясню свою позицию, видимо, неточно выраженную. Представьте себе следющее. Некая страна X развивает в первую очередь технологии двойного назначения и в результате получает большую отдачу от их гражданского применения. Страна Y, не обладая большими ресурсами, концентрирует усилия на разработке "асимметричных ответов" - средств подавления, являющихся в подавляющем большинстве случаев убыточными, как их ни продавай друзьям, союзникам и вообще всем желающим. Кому от всего этого наносится наибольший вред - решайте сами. Купалась бы страна Y в деньгах - не было бы вопросов. А так иначе как маньяки - разрушители собственной экономики я их назвать не могу. Использую вашу, VladDod, фразу - "плавали-знаем" (к сожалению).

По поводу возможных диверсий - простите, у меня воображение, хоть и слишком буйное, но работает несколько в другом направлении. Опыт показывает, что была бы гадость, а использовать ее всегда найдутся желающие с соответствующей фантазией. Подождите годик - два - три, GPS распространится в такие области, которые будут более уязвимы...

Повторюсь, дело не в конкретной гипотетической глушилке, а в четко прослеживаемой на протяжении последних 10 - 15 (как минимум) лет тенденции. Придумать и сделать любую другую гадость - например, типа подавления систем слепой посадки (направленной, естественно, против беспилотных боевых аппаратов) тоже не составит труда. Использовать ее для диверсий - тоже. Технические проблемы не относятся к числу теоретически невозможных...<hr></blockquote>Вы знаете, у меня почему-то другие факты. Страна X запустила систему Транзит, страна У - аналогичную. Страна X начала развертывание системы GPS, страна У - параллельно свою аналогичную. Если бы имела место, описываемая Вами, ситуация - ее можно было-бы только приветствовать. Но к сожалению страна У вынуждена была повторять телодвижения стараны X.

А потом времена сменились, и до страны У дошло что не надо соревноваться с X, проще торговать тем, что она умеет делать, и дружить с соседями, ожидая когда страна X сама залезет в аналогичную изоляционисткую задницу.

Да наверно, тенденция заметна, что военное производство страны У, перестало загибаться с голоду в угоду стране X, а начало работать на продажу. Страна X любит всех бомбить??? Отлично - значит зенитные комплексы страны У пойдут на ура! А кто побогаче - начнет и перехватчики закупать!

Главное у страны У появились не идеологические а национальные интересы. При этом, по-моему, производство специального оружия для террористов не входит в сферу национальных интересов, как и их поддержка.

Ну и какие такие области, распространение GPS, может сделать более "уязвимыми", я так и не понял, извините. Хотя и не спорю, что система не без недостатков .. и нуждается в дальнейшем развитии.

gekkarp · Post by **gekkarp** » 22 Jan 2002 23:04

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by KNP:
Хотелось бы уточнить одну деталь- как вы себе представляете портативный (hand-held)прибор с ненаправленной антенной , способный создать эл.магнитное поле на частоте работы приемника GPS с напряженностью достаточной для "забития" сигнала
спутника на расстоянии например в 10 км -?
PS от источника помехи ессно

[ 13-01-2002: Message edited by: KNP ]<hr></blockquote>
Атомная бомба ?
Она зараза в чемодан давно уже помещается.

[ 22-01-2002: Message edited by: gekkarp ]