Это уже хуже, чем вандализм

azaz · Post by **azaz** » 01 May 2007 00:35

ESN wrote:
azaz wrote:А они не с Россией не дружат. А с 40% собственного населения..
И с Россией тоже.
Вот FAQ:
http://russianremote.com/1431.html

Подсчитаем процент проблемы, проистекающий от недружбы эстонских властей с Путиным? Т.е. сколько ее произрастает от пакости, творимой в пику ему, а сколько от пакости - собственному населению.

... раскладка пакостей в отношении граждан/неграждан в топике приведена. Фифти-фифти приблизительно по числу арестованных получается.

Александер · Post by **Александер** » 01 May 2007 01:08

azaz wrote:... раскладка пакостей в отношении граждан/неграждан в топике приведена. Фифти-фифти приблизительно по числу арестованных получается.

Фифти-фифти говорит соершенно о другом. Либо из России привалила толпа нашистов, сопоставимая по численности с местными, либо приехавших было немного, но их активноть при разграблении магазинов на порядок привысила активность местных. Последнее более вероятно.

Россиия безусловно имела все возможности договриться с Эстонией. Могли перезахоронить мирно и с почестями. Но не захотели. Наши патриоты решили, что они на скандале заработают больше очков внутри страны.2
Тут приводят высказывания политиков Эстонии, что у памятника захоронен неизвестно кто и т.д....
Но если послушать Российских политиков уровня Вицеспикера Думы, то там такое можно найти, что пора войну начинать. Начиная с омывания сапог в Индийском океане и кончая...
И что,прикажите теперь пакистанским исламистам блокировать посла России в здании посольства?
В общем, мы наблюдаем все тот-же стиль. И результат будет тем-же, что и с другими странами бСССР. Теперь на очереди Финляндия.
Печально.

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 01:42

Александер wrote:В общем, мы наблюдаем все тот-же стиль. И результат будет тем-же, что и с другими странами бСССР. Теперь на очереди Финляндия.
Печально.

Действительно печально. Отнесение Финляндии к "другим странам бСССР". Ну что сказать - учите географию...

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 01 May 2007 01:56

VadLis wrote:
FomaKinyaev wrote:
VadLis wrote:
FomaKinyaev wrote:Все равно не понял, почему Вам интересна реакция Российских властей. Вы - гражданин России?

Тоесть по вашему реакция России должна интересовать исключительно граждан Росси

В основном, да.

Бронзовый солдат установлен на таллинском кладбище
http://lenta.ru/news/2007/04/30/soldier1/
И из за чего весь сырбор

Одни и те же вещи можно делать по-разному. Kак не надо делать мы уже выяснили :wink:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 01 May 2007 02:38

MaxSt wrote:
Lopoukh wrote:
Перечислите плиз в каких еще странах хоронят на главных площадях крупных городов...
СССР.
В Москве до сих пор на центральной площади кладбище. Даже колумбарий есть.

Даже на Манхеттене есть, в двух шагах от сити-холла.

А я в Лос Анжелесе вообще на кладбище молокан набрел

тыщи покойников лежат, а на могильных плитах все по-нашему по-русски написано

Вот должно русофобов калбасить то? :mrgreen:

Kandid · Post by **Kandid** » 01 May 2007 03:01

Александер wrote:Фифти-фифти говорит соершенно о другом. Либо из России привалила толпа нашистов, сопоставимая по численности с местными, либо приехавших было немного, но их активноть при разграблении магазинов на порядок привысила активность местных.

Да нет, это не приехавшие, это местные. Из русских, живущих в Эстонии, где-то у трети эстонское гражданство, у трети - российское и у трети - никакого.

И еще статистика: 78% русских были против переноса памятника. Но отстоять это не смогли. Проблема русских в эстонии - они не организованы политически. Отсюда и все проблемы, включая нынешний бунт.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 01 May 2007 03:09

Александер wrote:Россиия безусловно имела все возможности договриться с Эстонией. Могли перезахоронить мирно и с почестями. Но не захотели. Наши патриоты решили, что они на скандале заработают больше очков внутри страны.

Эстония безусловно имела все возможности договриться с Россией. Могли принять одно из предложений со стороны России. Но не захотели. Ансип решил, что он на скандале заработает больше очков внутри страны.

Вот часть того, что предлагалось:

http://lenta.ru/news/2007/01/17/samara/
http://lenta.ru/news/2007/01/15/lebedev/
http://lenta.ru/news/2007/01/25/graves/

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 03:21

Во многих эстонских школах в понедельник учителя заставили русских учеников, в том числе младших классов, вслух прочитать перед всем классом текст из Википедии об оккупации Эстонии в XX веке, после чего русскоязычным школьникам было сообщено, что они - дети оккупантов.
Как сообщил родитель ученика 4-го класса таллинской Ляэнемере гимназии (бывшей школе номер 65), озвучивался и последний параграф материала об оккупации Эстонии в 1918-1919, 1940-1941 и 1945-1992 годах, в котором утверждается, что «гражданская оккупация» Эстонии продолжается, поскольку в стране до сих пор живет большое количество «оккупантов» и их детей.

________________________________

Источник-

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007 ... 3694.shtml

Газета.ру - орган г-на Березовского.

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 03:21

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 03:22

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 01 May 2007 03:24

Ндда, если ето Газета.вру написАла, то действительно дело "табак". Хотя..в принципе, ничего нового. Пусть им аукнется когда нибудь...

Александер · Post by **Александер** » 01 May 2007 03:27

Cpt. Smollett wrote:Вот часть того, что предлагалось:

http://lenta.ru/news/2007/01/17/samara/
http://lenta.ru/news/2007/01/15/lebedev/
http://lenta.ru/news/2007/01/25/graves/

Т.е . были предложения переноса памятника в Россию? Из-за отказа Эстонии продавать или отдавать памятник разгорелся весь этот сыр-бор? Вы уверны что дело обстояло именно так?

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 03:32

Александер wrote:Вы уверны что дело обстоит именно так?

Не уловил сути Вашего вопроса. Эстонским властям действительно предлагали перенесыти памятник и захоронения в Россию, но они наотрез отказались.

Это довольно обширно обсуждалось в рунете...

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 03:44

Cpt. Smollett wrote:Эстония безусловно имела все возможности договриться с Россией. Могли принять одно из предложений со стороны России. Но не захотели. Ансип решил, что он на скандале заработает больше очков внутри страны.

Вот часть того, что предлагалось:

http://lenta.ru/news/2007/01/17/samara/
http://lenta.ru/news/2007/01/15/lebedev/
http://lenta.ru/news/2007/01/25/graves/

Эстония захотела перенести памятник и останки с центральной площади на кладбище. Как обещала, так и сделала (по-крайней мере с памятником). Судя по вашему сообщению, такие действия Эстонии - провоцирование скандала. А вот если бы Эстония этот памятник продала другому государству, то это по-вашему должно было бы символизировать желание договориться и добрую волю?

Перенос останков - конфронтация
Торговля памятниками - добрая воля.
Интересная у вас логика :roll:

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 03:54

Герасим wrote:Не уловил сути Вашего вопроса. Эстонским властям действительно предлагали перенесыти памятник и захоронения в Россию, но они наотрез отказались.

А почему они должны были соглашаться на перенос захоронения в Россию? Тем более за деньги. Я даже знаю, что написали бы российские газеты на следующий день после этого.

Какая-нибудь онлайн газета wrote:ТОРГОВЦЫ МЕРТВЕЧИНОЙ
Эстонские фашисты ненавидят все связанное с Советской Армией. Но у них есть нечто большее, что пересиливает даже их ненависть к России и Советскому Союзу. Это - любовь к деньгам и жажда наживы. Вчера эстонским парламентом при поддежке премьер-министра было одобрено решение продать останки советских воинов-освободителей и памятника российской стороне. Праламент отказался продать землю, на которой стоит памятник, но согласился передать непосредственно останки и монумент на условиях самовывоза за сумму...

Почва для швыряния какашками была бы обеспечена на долгое время

А так - подложили свинью: пообещали перенести и перенесли. Несмотря на утвержения "очевидцев", которые своими собственными глазами видели как эстонцы распиливали памятник на куски и едва ли не фашистские кресты тут же отливали из этого металла.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 01 May 2007 04:02

olley wrote:Эстония захотела перенести памятник и останки с центральной площади на кладбище. Как обещала, так и сделала (по-крайней мере с памятником).

Ансип был бы полным идиотом, если бы не установил памятник на кладбище после всего, что произошло.

olley wrote: Судя по вашему сообщению, такие действия Эстонии - провоцирование скандала. А вот если бы Эстония этот памятник продала другому государству, то это по-вашему должно было бы символизировать желание договориться и добрую волю?

Вот видите, вы и сами понимаете. Да, действия по переносу памятника - это провокация скандала. Неужели сейчас, после того как провокация удалась, это не очевидно??? :pain1:

И передача памятника России действительно бы подчеркивало добрую волю, потому что добрая воля это прежде всего старание найти компромисс, чего эстонское правительство как раз и не продемонстрировало. Всё остальное - жоглирование словами, против фактов не попрёшь по любому.

olley wrote:Перенос останков - конфронтация
Торговля памятниками - добрая воля.
Интересная у вас логика

Слово "торговля" в данном случае неуместно, заканчивайте уже передёргивать. Действие, ведущее к конфронтации называется провокация. Провокацией явился перенос памятника. Это - факт и это не зависит от того насколько это действие абстрактно хорошее или абстрактно плохое. В сложившихся условиях это действие спровоцировало беспорядки и раскол в обществе, значит оно фактически плохое при всей его абстрактной хорошести.

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 04:07

Cpt. Smollett wrote:Слово "торговля" в данном случае неуместно, заканчивайте уже передёргивать.

Вот из вашей же ссылки :pain1:

Российский депутат предложил Эстонии продать Воина-освободителя
Депутат Государственной думы Александр Лебедев направил эстонскому руководству письмо, в котором предложил выкупить участки земли в Таллине, на которых расположены захоронения советских солдат и памятник Воину-освободителю

тогровля это акт купли-продажи. Не вижу передергиваний

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 04:07

olley wrote: А так - подложили свинью: пообещали перенести и перенесли. .

Вопрос - кому они эту свинью подложили. На мой взгляд - самим себе...

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 01 May 2007 04:34

olley wrote:тогровля это акт купли-продажи. Не вижу передергиваний

По существу есть что возразить? Пусть будет торговля, если она не вызовет таких последствий. Пока же мы видим, что эстонское правительство всё сделало ну прям на 100% правильно и красиво. Правда при этом наплевали на мнение своего народа, где как минимум половина населения не одобряла затеи и спровоцировали погромы, избиения, раскол и напряженность в обществе. Они что, все ученики Черномырдина? Типа хотели как лучше, а получилось как всегда? А по-моему провокация вполне сознательная была, просто с расчётами реакции ошиблись, не ожидали. С перепугу даже памятник устоновили на новом месте на 9 дней раньше ими же самими заявленного срока. Чего добились? Раньше в Таллине было одно место сбора русских на 9 мая (ух как это напрягало!), ну зато теперь будет два таких места.

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 04:44

Cpt. Smollett wrote:По существу есть что возразить? Пусть будет торговля, если она не вызовет таких последствий.

Торговля памятниками вызовет гораздо худшие последствия. Сначала будут те же самые демонстрации недовольных, а потом еще и репутация торговцев останками.

По существу я считаю, что независимое государство может перносить памятники и останки воинов по своему усмотрению без согласования с другими странами и родственниками захороненных. Это право, кстати закреплено в приложении к Женевской Конвенции. Единственное, что обязано сделать государство в этом случае - поставит в извествность страну, останки чьих гражнан переносятся. Что и было сделано. Разрешиня спрашивать ни у России, ни у российских граждан Эстония не обязана.

А провокациями занялись русские и россияне. Несанкционированные демнстрации, битье витрин

Я не оправдываю действия эстонской полиции и тем более убийство. Но сам факт переноса памятника (заметье не уничтожение, не распил, не вывоз на свалку, а перенос) не является ничем из ряда вон выходящим. Таким его сделали российские СМИ.

Герасим · Post by **Герасим** » 01 May 2007 04:49

olley wrote:[Но сам факт переноса памятника (заметье не уничтожение, не распил, не вывоз на свалку, а перенос) не является ничем из ряда вон выходящим. Таким его сделали российские СМИ.

Российские СМИ здесь, глубоко вторичны. Беспорядки и митинги устраивали русские эстонцы. И именно они сделали этот перенос "из ряда вон выходящим".

Кстати, это далеко не первый перенос советских памятников в Восточной Европе. Вся проблема нынешнего - в русском меньшинстве в Эстонии. Для которого это было знаковым местом.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 01 May 2007 04:52

"Старая песня о главном". Ето я о Российских СМИ. Тут прямо супер знатоки российских СМИ. И часто смотрите? Или ето по работе положено... :mrgreen:

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 04:54

Yvsobol wrote:"Старая песня о главном". Ето я о Российских СМИ. Тут прямо супер знатоки российских СМИ. И часто смотрите? Или ето по работе положено...

СМИ это не только телевидение. Он-лайн газеты читаю. Они, кстати по закону являются СМИ и даже должны иметь какую-то официальную регистрацию. Или я ошибаюсь?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 01 May 2007 04:57

olley wrote:
Yvsobol wrote:"Старая песня о главном". Ето я о Российских СМИ. Тут прямо супер знатоки российских СМИ. И часто смотрите? Или ето по работе положено...

СМИ это не только телевидение. Он-лайн газеты читаю. Они, кстати по закону являются СМИ и даже должны иметь какую-то официальную регистрацию. Или я ошибаюсь?

Аа, т.е. Газета.вру и прочие Новые Газеты. Еще Ухо Москвы послушайте..и будет Вам счастие.
Российские СМИ нормальные, разные...
Зачем их то все время притаскивать за уши. Хотя..я все таки прав наверное был.. - по работе положено. Ничего, скоро главный знаток Российских СМи из бани выйдет и продолжит "правое дело"!!! :mrgreen:

olley · Post by **olley** » 01 May 2007 05:10

Yvsobol wrote:Российские СМИ нормальные, разные...
Зачем их то все время притаскивать за уши.

Тоесть те СМИ, которые смотрите и слушаете вы - правильные, а все остальные - неправильные? Причем правильные СМИ доступны только с территории России

Скажите, в правильных СМИ говорили о том, что в соответсвии с Женевской конвенцией перенос останков может производиться только с согласия родственников? Газета, Лента и др. очень удобно цитировали что-то вроде "группа бла-бла-бла направила протест, в котором говорится, что по Женевской конвенции перезахоронение не может проводиться без согласия родственников". При этом не было ни словом обмолвлено, что Женевская конвенция ничего подобного не говорит. Что это как не сознательная манипуляция общественным мнением?