Скорее жив, чем мертв?

Lavash · Post by **Lavash** » 30 Apr 2007 00:50

Как можно с научной точки зрения обьяснить состояние самадхи, в котором находится тело хамбо-ламы Итыгелова. 5 лет как прошла эксгумация, а тело не меняется.
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color21/10.html

Иоп · Post by **Иоп** » 30 Apr 2007 02:04

А еще надо пожалеть Янжиму. И лам. На них наседают ученые. Зачем, непонятно. Хотят “сесть” на финансовые вливания в проблему бессмертия? Сделать бессмертными прочих двуногих? И потом: каким местом, каким органом они собираются разгадывать “феномен Итигэлова”? Измерять температуру тела? А зачем? Чем они будут мерить силу духа? Что они могут в нем понять? Что они в принципе могут, мы в курсе. Не они ли приложили руки к этой цивилизации, не они ли сумрачно наблюдают сейчас, как она губит планету? Или я что-то путаю? И это именно они, нобелевские лауреаты, придумали идти вперед, помахивая перед собой веточкой, чтоб не раздавить муравья, и благодаря этому сотни тысяч людей именно так себя и ведут? Кстати, на пятачке у дацана, где идет торговля, можно купить восточные тапки с загнутыми вверх носками — дабы не поранить землю. Примеряя их, взрослый мужик, тоже, как и я, из Красноярска, и переживавший тот же культурный шок, заметил, что вся наша наука “реально отдыхает” по сравнению с такой заботой о планете, с идеей загнуть вот так носки тапочек.

Заключение: автор статьи страдает (наслаждается) кретинизмом.

Lavash · Post by **Lavash** » 30 Apr 2007 02:13

Да не обращаите внимания на мнение автора статьи. Меня интересует сам факт "нетленного тела" ламы Итыгелова. Тело не бальзамировали, это не мумия. Буддисты обьясняют, что Итыгелов находится в состоянии самадхи.
Так как обьясняют ученые это состояние.

Иоп · Post by **Иоп** » 30 Apr 2007 02:48

Lavash wrote:Да не обращаите внимания на мнение автора статьи. Меня интересует сам факт "нетленного тела" ламы Итыгелова. Тело не бальзамировали, это не мумия. Буддисты обьясняют, что Итыгелов находится в состоянии самадхи.
Так как обьясняют ученые это состояние.

Так проблема в том, что мы не знаем в каком состоянии его тело - после того, что автор статьи понаписал, я думаю, доверять его сведениям не следует. :pain1:

Lavash · Post by **Lavash** » 30 Apr 2007 03:17

«По многим параметрам тело хамбо ламы производит впечатление тела живого человека, – заявил корреспонденту «НГ» Виктор Звягин, в отделе которого исследовались эти фрагменты. – Это эластичность кожи, подвижность суставов и так далее. Для меня было большой неожиданностью, когда мы сделали инфракрасную спектроскопию образцов тканей и убедились, что их состав мало чем отличается от состава таких же тканей у живого человека».

http://www.ng.ru/science/2004-12-22/11_budda.html

К нему по определенным дням разрешен доступ и даже разрешают трогать его руки. Если бы тело разлагалось, вряд ли бы разрешили прикасаться к нему.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 01 May 2007 12:02

Lavash,

Что еще показала ИК спектроскопия ученым из Независимой газеты? Вот после таких перлов и читать дальше не хочется. Народ (all around the globe) пытался использовать FTIR (far fourier transform infra-red) to distinguish between living and morbid or already dead cells и знают, что для бактерий сказать кто умер, а кто жив можно лишь в том случае если бактерия умерла от стресса - теплового там, или еще какого-либо (raditation, pressure shock). Убитые антибиотиком *бактерии, изменений в спектрах не дают вообще. Для людей думаю никаких точных методов в ИК просто нет.

Про законы детективной логики в конце статьи классно. Явно философию в Универе автор прогулял, иначе про бритву Оккама ему бы рассказали.

tau797 · Post by **tau797** » 01 May 2007 14:37

Noskov Sergey wrote:Явно философию в Универе автор прогулял, иначе про бритву Оккама ему бы рассказали.

Noskov Sergey,

1. Где философия и где - бритва Оккама?
2. Скажите мне, почему Вы так убеждены в том, что надо ентой самой бритвой постоянно пользоваться? :pain1:

Откуда идет эта убежденность?
Вы что, никогда не сталкивались в жизни с ситуацией, когда самое простое объяснение оказывалось просто ложным?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 01 May 2007 16:23

В статье, тау. В самом конце, поскольку автор о ней и пишет, правда объявив принципом написания детектива. Я же написал. :pain1:

Можете не пользоваться, но по мне как принцип вполне работает. И еще раз, Ваше понимание принципа Оккама как доминанты самого простого объяснения ложно и об этом Вам писали довольно давно.

Вот ват цитата некоего физика на предмет:
"The supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience" often paraphrased as "Theories should be as simple as possible, but no simpler." It often happens that the best explanation is much more complicated than the simplest possible explanation because it requires fewer assumptions. In light of this, the popular rephrasing of the razor - "The simplest explanation is the best one" - can lead to a gross oversimplification when the word simple is taken at face value.
Ну и мой парафраз:

Принцип Оккама в том, что наиболее рациональным объяснением ситуации является то, в котором делается наименьшее количество неоправданных допущений. И парафраз, при прочих РАВНЫХ простейшее объяснение является верным. Добавьте сюда Поппера с его фальсифициркмостью и проверяемостью гипотез и Вы получите вполне работающую парадигму.

Ol · Post by Ol » 01 May 2007 18:34

Lavash wrote:Тело не бальзамировали, это не мумия. Буддисты обьясняют, что Итыгелов находится в состоянии самадхи.

Тут много странного.Вот, например, такая небольшая деталь как то что Итыгелов завещал засыпать свое тело солью (было исполненно) обычно странным образом выпадает из восприятия вещателей самадхи. :wink:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 May 2007 20:46

Ol wrote:
Тут много странного.Вот, например, такая небольшая деталь как то что Итыгелов завещал засыпать свое тело солью (было исполненно) обычно странным образом выпадает из восприятия вещателей самадхи.

Он не завещал. В его завещании этого нет. Соль засыпали, насколько я понимаю, радивые послушники после первого вскрытиа. Утверждают, что тело до сих пор потеет. Это видно по стекланому саркофагу, в котором его выставлают народу. Так он давно, вот уже 5 лет, находится без соли, А тело все такое же.

Lavash · Post by **Lavash** » 01 May 2007 20:53

Noskov Sergey wrote: Народ (all around the globe) пытался использовать FTIR (far fourier transform infra-red) to distinguish between living and morbid or already dead cells и знают, что для бактерий сказать кто умер, а кто жив можно лишь в том случае если бактерия умерла от стресса - теплового там, или еще какого-либо (raditation, pressure shock).

Почему тогда не использовали FTIR?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 01 May 2007 21:34

Lavash,

Вы у меня спрашиваете? или у авторов процитированной Вами статьи? Если у меня, то ответ довольно прост, толкового спектроскопического метода для нахождения разницы между умершей клеткой и живой при нормальных условиях нет (по крайней мере это утверждалось этой зимой на BiophysSoc Meeting). У авторов НГ может и есть какой хитрый спектросkоп о котором они ничего и никому не рассказали. И журналиста, ну или ученого, давшего ему данную информацию, можно поздравить соврамши.

А авторам статьи о 4-м состоянии материи стоило бы узнать о вот таком вот состоянии клетки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Senescence
(Cellular senescence)

Клетки явно живые, идет метаболизм, а вот делиться не могут.

Ol · Post by Ol » 01 May 2007 21:38

Lavash wrote:
Ol wrote:
Тут много странного.Вот, например, такая небольшая деталь как то что Итыгелов завещал засыпать свое тело солью (было исполненно) обычно странным образом выпадает из восприятия вещателей самадхи.

Соль засыпали, насколько я понимаю, радивые послушники после первого вскрытиа.

Это Вам радивые послушники рассказали? А вот и факты http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1909

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 01 May 2007 22:29

Кстати , в ссылке данной OI(thanks) есть и о спектроскопии. Честно пишут что ее использовали для обнаружения неорганики и фосфатов, как и то, что органика вполне ожидаемо не отличается от эталона.

Koza · Post by **Koza** » 02 May 2007 00:43

Довольно распространенный феномен. Усыхают-с.

Lavash · Post by **Lavash** » 02 May 2007 02:14

Ol wrote: Это Вам радивые послушники рассказали? А вот и факты http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1909

Ну и где там написано, что Итыгелов завещал положить свое тело в соль?
А ссылка хорошая. Спасибо!

Lavash · Post by **Lavash** » 02 May 2007 02:26

Koza wrote:Довольно распространенный феномен. Усыхают-с.

Не совсем распространенный.
"Японская версия не совсем тождественна случаю Итигелова, поскольку, в отличие от японцев, бурятский лама не только не «иссох» при жизни, но и сохранил свою полноту, доказав свое превосходство как практика"
Что значит не "иссох" при жизни? Эта фраза означает, что 75 лет в саркофаге он был жив? Сеичас то понятно, что Итыгелов скорее мертв, чев жив. А до эксгумации? В состоянии длительной медитации, когда считается наступает момент смерти?