Это уже хуже, чем вандализм

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Vasea11 wrote:
арлекино wrote:А почему все забывают, что там были похоронены именно РУССКИЕ. И почему мнение русских, чьи солдаты там похоронены, не должны учитывать?

И каким было это мнение - в Сибирь или на кладбище ?


Для начала прекратите истерику, борец с истеричными СМИ вы наш. Упоминалась Самара и Питер, Сибири не было. Или вам истерить можно, только российским СМИ нельзя? :funny: Мнение эстонских русских - не трогать памятник. Всё остальное должно было подлежать обсуждению, в том числе и перенос памятника хоть куда. Так же вам стоит почитать толковый словарь, в частности значение слова "компромисс". Может поймете, что компромиссные решения не вызывают массовые протесты и демонстрации - это нонсенс.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

olley wrote:1. Ничего себе. Сравнили законный перенос памятника с репрессиями в диктаторских режимах 8O

2. Оскорблять вы (как ник adb) меня (как ника olley) права не имеете. Потому что этого права вы лишились когда зарегистрировались на форуме. Оскорбления наказываются (временным или постоянным) лишением права написания. И это никак не связано со свободой слова.


1. Ага. Законный. Закон был принят как раз незадолго до этого, именно для переноса мемориала. Кто вам сказал, что Садам или Милошевич нарушал законы своей страны? Не говоря уже о главном аргументе данного топика: "это их страна, что хотят то и делают". Честно говоря большой разницы не вижу.

2. С чего вы взяли, что я о форуме? Не говоря уже о том, что оскорбления могут быть безличные. Примерно такие же как в Эстонии.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

olley wrote:
Cpt. Smollett wrote: Естественно должно было бы учитываться мнение всех сторон и прежде всего мнение эстонских русских - но именно оно Ансипа никогда не интересовало.

Не понял, почему мнение эстонских русских должно было учитвываться предже всего. А остальные эстонские эстонцы - второй сорт чтоли?


А что наличие памятника там где он до недавнего времени был, вызывало массовые протесты и демонстрации эстонцев? :pain1: Мне казалось цель любого нормального правительства - сохранение стабильности и мира в обществе. При таком расскладе важно именно что мнением русских поинтересоваться для начала. Это вовсе не значит, что мнение эстонцев должно быть менее значимым. Собственно мнения то были известны:

Согласно проведенному по заказу газеты Eesti Päevaleht опросу общественного мнения, 49 процентов жителей Эстонии выступают против переноса Бронзового солдата, 37 – за, а 14 процентов так и не смогли определиться со своей позицией.

Газета пишет, что среди респондентов-эстонцев сторонников переноса памятника было значительно больше – 49 процентов. Против переноса выступают 32 процента опрошенных эстонцев, а еще 19 процентов не смогли сформулировать свою позицию.

86 процентов русскоязычных респондентов выступают против переноса памятника павшим во Второй мировой войне, 9 процентов – за, 5 процентов не смогли определиться с ответом.


Просто Ансипу на всё это было плевать, в том числе и на 32% эстонцев, что против. Цель то уж явно была не компромисс, всех устраивающий, найти.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Cpt. Smollett wrote:Может поймете, что компромиссные решения не вызывают массовые протесты и демонстрации - это нонсенс.

Раскол мнений по поводу переноса памятника примерно 50/50. В разное время за перенос выступало, как чуть больше, так и чуть меньше людей. В случаях когда общество поделено почти поровну вероятность "вызвать массовые протесты и демонстрации" велика при выборе любого решения. Не выйдут одни, так выйдут другие.
olley
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

olley wrote:Не понял, почему мнение эстонских русских должно было учитвываться предже всего. А остальные эстонские эстонцы - второй сорт чтоли?


"Власть, стоящая на службе народа, должна считаться с общественным мнением, которое однозначно против переноса захоронения и памятника "Бронзовый солдат" на Тынисмяги в Таллине", - об этом ИА REGNUM сегодня, 25 апреля заявил мэр Таллина и лидер Центристской партии Эстонии Эдгар Сависаар. Сависаар напомнил, что, по данным опроса, проведенного "Ээсти пяэвалехт", 49 процентов жителей страны против переноса монумента, а в Таллине этот процент еще выше - 57 из ста таллинцев считают, что делать этого не нужно. "Я считаю, что развернутая правительством деятельность вокруг памятника недальновидна и не учитывает интересов жителей Эстонии и Таллина. Кроме того, планы министерства обороны в части монумента на Тынисмяги опираются на весьма сомнительный закон, который к тому же обжалован городом в Государственном суде", - подчеркнул Сависаар.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

adb wrote:Ага. Законный. Закон был принят как раз незадолго до этого, именно для переноса мемориала. Кто вам сказал, что Садам или Милошевич нарушал законы своей страны? Не говоря уже о главном аргументе данного топика: "это их страна, что хотят то и делают". Честно говоря большой разницы не вижу.

Закон о переносе военных захоронений и памятников вообще-то был принят лет 50 назад. И, к вашему сведению, это не внутренний эстонский закон, а международный. Кстати, подписанный Россией ;)

Даже если Саддам действовал в рамках своих внутренних законов, сравниват репрессии, в результате которых гибли сотни (тысячи?) людей с переносом памятника - по меньшей мере странно.
adb wrote:С чего вы взяли, что я о форуме? Не говоря уже о том, что оскорбления могут быть безличные. Примерно такие же как в Эстонии.

С того, что вы сказали это в форумной беседе. Даже не на форуме, а в любом другом приличном месте (офис, магазин, ресторан), если вы начнете меня оскроблять, то скорее всего вас выведут из этого места. И это опять-таки никак не будет ущемлять вашу свободу слова, на которую вы разумеется право имеете.
olley
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

olley wrote:
Cpt. Smollett wrote:Может поймете, что компромиссные решения не вызывают массовые протесты и демонстрации - это нонсенс.

Раскол мнений по поводу переноса памятника примерно 50/50. В разное время за перенос выступало, как чуть больше, так и чуть меньше людей. В случаях когда общество поделено почти поровну вероятность "вызвать массовые протесты и демонстрации" велика при выборе любого решения. Не выйдут одни, так выйдут другие.


У вас страная арифметика, с чего это вы неопределившихся записали на одну из сторон? Вроде всё написано предельно ясно: 49% - против, 37% - за. Это не 50/50 :nono#: И с второй частью утверждения я не согласен категорически: когда это эти 37% выходили??? И почему это они вдруг они должны были выйти если бы всё осталось как было? Вы не находите, что эти 37% и созданы были во многом поднявшейся возьней вокруг памятника?
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Я ж говорю в разное время данные колебались в обе стороны. В среднем, общество было расколото пополам. Вот вам альтернаивная версия.
400 человек, заказанного агентством новостей BNS. 53 процента респондентов-эстонцев считают снятие Бронзового солдата "правильным" или "скорее правильным", а 29 процентов участвовавших в опросе эстонцев считают, что этого делать не следует.
olley
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

Вопрос только каких эстонцев? Если как национальнсть, то противоречий нет. 53 против 29 тогда. 49 против 32 в ссылке "Cpt. Smollett". В пределах стат. погрешности.
User avatar
adb
Уже с Приветом
Posts: 9258
Joined: 14 Dec 2001 10:01
Location: Российская Федерация

Post by adb »

olley wrote:1. Закон о переносе военных захоронений и памятников вообще-то был принят лет 50 назад. И, к вашему сведению, это не внутренний эстонский закон, а международный. Кстати, подписанный Россией ;)

2. Даже если Саддам действовал в рамках своих внутренних законов, сравниват репрессии, в результате которых гибли сотни (тысячи?) людей с переносом памятника - по меньшей мере странно.


1. Возможно, я спутал. Изначально мемориал хотели не перенести, а снести. И пытались выпустить закон под это дело.

Однако, остаются непонятными возмущения мэра Талина: "Кроме того, планы министерства обороны в части монумента на Тынисмяги опираются на весьма сомнительный закон, который к тому же обжалован городом в Государственном суде",

2. Сравнивать можно. Особенно, повторюсь, в контексте: "Это их страна, что хотят, то и делают". Это не аргумент.
User avatar
Vasea11
Уже с Приветом
Posts: 2436
Joined: 20 Jan 2003 16:29
Location: US

Post by Vasea11 »

Cpt. Smollett wrote:Для начала прекратите истерику, борец с истеричными СМИ вы наш. Упоминалась Самара и Питер, Сибири не было.


Кем, и галвное перед кем?

http://www.rg.ru/2007/01/17/titov-voin-anons.html

— Я официально обращусь и в МИД России, и к президенту Эстонии, чтобы организовать эту работу, выполнить которую — наш святой долг, — заявил Константин Титов.


Кроме газетной утки - ничего.
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
User avatar
Vasea11
Уже с Приветом
Posts: 2436
Joined: 20 Jan 2003 16:29
Location: US

Post by Vasea11 »

Cpt. Smollett wrote:Мнение эстонских русских - не трогать памятник

И где его не учли?
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Vasea11 wrote:
Cpt. Smollett wrote:Мнение эстонских русских - не трогать памятник

И где его не учли?

где-где, в пиз... :oops: в смысле, в Эстонии... 8)
Сейчас и есть то самое время...
User avatar
Vasea11
Уже с Приветом
Posts: 2436
Joined: 20 Jan 2003 16:29
Location: US

Post by Vasea11 »

авокадо wrote:где-где, в пиз... :oops: в смысле, в Эстонии... 8)

В смысле переплавили и продали?
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Vasea11 wrote:В смысле переплавили и продали?

в смысле - тронули :pain1:
Сейчас и есть то самое время...
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Это ссылка из соседней темы, просто интересно стало

http://www.kp.ru/daily/23895.5/66736/

Российскую делегацию крайне удивило, что при эксгумации останков используется... экскаватор.


Лицимеры!
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Bosev
Уже с Приветом
Posts: 1879
Joined: 13 May 2005 10:01
Location: SVO/DME->FFM->SFO/SJC

Post by Bosev »

арлекино wrote:
Vasea11 wrote:В Естонии меня здесь убеждали что пострадали от войны все, и даже свой ветеранны есть (странно) - почемы должно "прежде всего мнение эстонских русских" переваливать?

А почему все забывают, что там были похоронены именно РУССКИЕ. И почему мнение русских, чьи солдаты там похоронены, не должны учитывать?


Насколько я помню это памятник Неизвестному солдату. Если так, то там вполне могли оказаться останки грузина, казаха даже эстонца. ИМХО Для эстонцев проблема не в том, что там захоронен РУССКИЙ, а в том, что СОВЕТСКИЙ. Идиосинкразия у них на советскую власть. У меня родственники живут в Таллинне. По их рассказам где-то в начале 80-ых одной из акций их протеста было то, что они приварили колеса ж.д. состава с продуктами приготовленными к отправке в Ленинградскую область. Так что у подобного поведения корни очень глубокие. Относительно их поведения - у меня нет и не может быть оправдания. Каждый кто побывал на Бородинском поле должен помнить что памятник французам (захватчикам) мирно соседствует с мемориалами русским воинам. И никто его ломать/переносить не собирается. Устраивать подобные пляски на останках мертвых - дикость сравнимая разве что с татаро-монгольской практикой.
1223 Битва на Калке - первое сражение русских с монголотатарами.
Связанных, их бросили на землю, сверху положили доски, на которых монгольские военачальники устроили пир.

Объяснить тем не менее подобное поведение можно. Национальное самосознание 'маленькой, но гордой" птички требует какого-нибудь удовлетворения. Экономически или военно пнуть большого соседа не получится, вот и идут в ход подобные фортели.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

SergeyM800 wrote:Это ссылка из соседней темы, просто интересно стало

http://www.kp.ru/daily/23895.5/66736/

Российскую делегацию крайне удивило, что при эксгумации останков используется... экскаватор.


Лицимеры!


КП конечно еще тот источник, но не думаю что сильно переврали. В общем нормальным эстонцам тоже всё понятно:

Известный эстонский социолог Юхан Кивиряхк в опубликованной в газете «Eesti Päevaleht» статье обвиняет Ансипа в дестабилизации общества. Социолог пишет, что не оправдывает вандалов и поджигателей, разгромивших Таллин, и называет их преступниками.

- Но в проявлении их преступлений есть ясная причина. «Акушеркой» этих преступлений стало правительство Эстонии во главе с премьер-министром Андрусом Ансипом, - цитирует Кивиряхка газета «Postimees».
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Известный эстонский социолог Юхан Кивиряхк в опубликованной в газете «Eesti Päevaleht» статье обвиняет Ансипа в дестабилизации общества. Социолог пишет, что не оправдывает вандалов и поджигателей, разгромивших Таллин, и называет их преступниками.

- Но в проявлении их преступлений есть ясная причина. «Акушеркой» этих преступлений стало правительство Эстонии во главе с премьер-министром Андрусом Ансипом, - цитирует Кивиряхка газета «Postimees».

Мои два цента:
1) Эстонскому правительству просто нечего делать, т.к. все крупные задачи - вступление в НАТО/ЕС, и т.д. - уже решены. Вот и создают видимость "работы". Нельзя же сидеть совсем без дела.
2) Не верю в то, что политические оппоненты Ансипа, и прочие политологи/социологи не стали бы убирать памятник. То, что они сейчас так спешно "перековались" - скорее всего, решили воспользоваться ситуацией и "срубить" голоса будущих избирателей.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Политики частенько думают о сиюминутных выгодах и понять их действия подчас невозможно.

Видимо некоторые считали венцом своей карьеры убрать памятник с глаз долой. Теперь можно сесть и за мемуары. Удивительно как может существовать страна, где одна половина ненавидит другую, ну или не вошто не ставит :roll:
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
Aljonik
Уже с Приветом
Posts: 893
Joined: 13 Dec 2006 21:42
Location: SFBA

Post by Aljonik »

ZSM-5 wrote:
Мои два цента:
1) Эстонскому правительству просто нечего делать, т.к. все крупные задачи - вступление в НАТО/ЕС, и т.д. - уже решены. Вот и создают видимость "работы". Нельзя же сидеть совсем без дела.
2) Не верю в то, что политические оппоненты Ансипа, и прочие политологи/социологи не стали бы убирать памятник. То, что они сейчас так спешно "перековались" - скорее всего, решили воспользоваться ситуацией и "срубить" голоса будущих избирателей.


Ну скорее это Ансип заработал голоса на переносе памятника. Было нечто такое "если изберете, то символ окупации будет убран". Может быть кто-то и спешно перековался - я не знаю. Но есть большая коалиция русскоязычных политиков и лояльных эстонцев которые всегда были против. А насчет избирателей... Находясь в штатах я не голосовала, а надо бы! В такой маленькой стране каждый голос имеет значение.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

ZSM-5 wrote:Мои два цента:
1) Эстонскому правительству просто нечего делать, т.к. все крупные задачи - вступление в НАТО/ЕС, и т.д. - уже решены. Вот и создают видимость "работы". Нельзя же сидеть совсем без дела.


Вот этого я честно говоря не понял. :pain1: Мне опять же казалось, что основная задача правительства помимо обеспечения стабильности в обществе - это способствовать повышению уровня жизни населения. Все эти НАТО, ЕС и прочая - , это средства , а не цели. Вот когда уровень жизни в Эстонии сравняется с уровнем жизни в Германии - вот тогда можно будет осторожно сказать что задачи решены, но и то осторожно! мало ли что может случится ;)
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Cpt. Smollett wrote:Вот этого я честно говоря не понял. :pain1:

Я имел в виду, что экономические механизмы в основном запущены, и правительству не надо особо суетиться. Ну, подправил немного tax rate, и т.д. - все это довольно скучная рутинная работа, тем более что часть директив спускается сверху из Брюсселя. Громкого имени на этом не сделаешь. А с этим несчастным памятником - такая возможность войти в Историю......
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Ранее обсуждался вопрос - как должна проходить эксгумация. Относительно останков у бронзового солдата план был такой:

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/artic ... d=15706225

То что я видел по видео из новостей - совпадает с написанным. Видео эксгумации в Химках тут было тоже. Можно делать выводы на будущее.
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

http://newsru.com/russia/16jul2007/scandal.html

Прокуратура Химок официально объявила, что не намерена выяснять, как рядом с постаментом героям Великой Отечественной войны оказались человеческие останки. Также следователи не стали уточнять, были ли пересчитаны кости героев после их эксгумации

Return to “Политика”