Мирный атом говорите

Мнения, новости, комментарии
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Alex555 wrote:Курить опаснее для жизни на 3 порядка, чем жить при загрязнении на 3 порядка выше фонового.

Утверждение бессмыслено, т.к. не указано сколько сигарет в день человек должен выкуривать, чтобы получить такой эффект.

Alex555 wrote:Канцерогенез начинается при хронических 150бэр\год, а норматив есть 0.5 бэр\год. Для ликвидаторов были нормативы 5-25 бэр\год
Отселяют при уровне 0.1 бэр\год

Цифра 150 явно не соответствует действительности. А действительность такова, что:

1. Смертельной дозой однократного облучения для человека считается 300 бэр. Для сравнения - естественный фон составляет 0.1 - 0.2 бэра в год (без учета облучения от медицинских процедур).

2. Предельно допустимое облучение персонала, работающего с ионизирующим излучением - 5 бэр в год.

3. Ограниченная часть наcеления может проживать в местах с уровнем 0.5 бэра в год. При уровне более высоком начинают отселять.

4. "Для ликвидаторов были нормативы 5-25 бэр\год". Нет таких нормативов для ликвидаторов. Есть лишь допустимое разовое облучение персонала при устранении последствий аварий , т.е. облучение за весьма ограниченный промежуток времени (работы по ликвидации как правило скоротечны, по крайней мере годами не длятся). Если не ошибаюсь - максимальное разовое облучение составляет 50 бэр. После чего человека в ближайшие 10 лет не имеют права допускать к работе с источниками ионизирующего излучения. Как думаете по какой причине? Подсказка - возрастает риск онкологических заболеваний....
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

sergey812 wrote:1. Смертельной дозой однократного облучения для человека считается 300 бэр. Для сравнения - естественный фон составляет 0.1 - 0.2 бэра в год (без учета облучения от медицинских процедур).

Везде пишут, что однократная смертельная доза - выше 600 бэр.
Выше 300 - тяжелая форма лучевой болезни.
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Ross wrote:
sergey812 wrote:1. Смертельной дозой однократного облучения для человека считается 300 бэр. Для сравнения - естественный фон составляет 0.1 - 0.2 бэра в год (без учета облучения от медицинских процедур).

Везде пишут, что однократная смертельная доза - выше 600 бэр.
Выше 300 - тяжелая форма лучевой болезни.

Что такое смертельная доза ... Разовое облучение в 300 бэр приводит к тому, что в течение месяца погибает 50% облученных.
600 бэр - это не к людям. К тем кто по-проще. Для мух например смертельной дозой считается, если не ошибаюсь, гдето 4000 бэр.
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

sergey812 wrote:Что такое смертельная доза ... Разовое облучение в 300 бэр приводит к тому, что в течение месяца погибает 50% облученных.

Если 50% выживает, то это не смертельная доза. Кстати, откуда цифры?
Вот тут http://n-t.ru/nj/nz/1986/0901.htm
немного написано про разные дозы. Самый серьезный источник, который удалось найти.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

sergey812 wrote:
Alex555 wrote:Курить опаснее для жизни на 3 порядка, чем жить при загрязнении на 3 порядка выше фонового.

Утверждение бессмыслено, т.к. не указано сколько сигарет в день человек должен выкуривать, чтобы получить такой эффект.

Alex555 wrote:Канцерогенез начинается при хронических 150бэр\год, а норматив есть 0.5 бэр\год. Для ликвидаторов были нормативы 5-25 бэр\год
Отселяют при уровне 0.1 бэр\год

Цифра 150 явно не соответствует действительности. А действительность такова, что:

1. Смертельной дозой однократного облучения для человека считается 300 бэр. Для сравнения - естественный фон составляет 0.1 - 0.2 бэра в год (без учета облучения от медицинских процедур).

2. Предельно допустимое облучение персонала, работающего с ионизирующим излучением - 5 бэр в год.

3. Ограниченная часть наcеления может проживать в местах с уровнем 0.5 бэра в год. При уровне более высоком начинают отселять.

4. "Для ликвидаторов были нормативы 5-25 бэр\год". Нет таких нормативов для ликвидаторов. Есть лишь допустимое разовое облучение персонала при устранении последствий аварий , т.е. облучение за весьма ограниченный промежуток времени (работы по ликвидации как правило скоротечны, по крайней мере годами не длятся). Если не ошибаюсь - максимальное разовое облучение составляет 50 бэр. После чего человека в ближайшие 10 лет не имеют права допускать к работе с источниками ионизирующего излучения. Как думаете по какой причине? Подсказка - возрастает риск онкологических заболеваний....


Вы пишете, не понимая сути. 300 бэр одноразово - чудовищная доза. Лучевая болезнь гарантирована. Но для этого нужно чуть ли не в реактор залезть. 150 бэр в один день и 150 во второй - уже не факт. 300 бер за 2 года - есть небольшая вероятность рака.

Там выше я неточно написал - при уровне, выше нормативного на 0.1 бэр идет добровольное оплачиваемое отселение

Все эти нормативы придумывались еще когда генетика была буржуазной лженаукой. Перезакладывались на много порядков.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Нагуглился не сильно старый российский доклад
http://www.ibrae.ru/russian/natrep_2006.pdf
User avatar
sergey812
Уже с Приветом
Posts: 1541
Joined: 11 Aug 2003 21:11
Location: Москва

Post by sergey812 »

Ross wrote:
sergey812 wrote:Что такое смертельная доза ... Разовое облучение в 300 бэр приводит к тому, что в течение месяца погибает 50% облученных.

Если 50% выживает, то это не смертельная доза. Кстати, откуда цифры?
Вот тут http://n-t.ru/nj/nz/1986/0901.htm
немного написано про разные дозы. Самый серьезный источник, который удалось найти.

Цифры из лекций по "Радиационной технике безопасности" института, в котором когда-то учился.

Если 50% процентов выживет в первый месяц, то проживет до пенсии? Это хотите сказать? Ясно, что погибать облученные и через месяц и через два, и так далее. Не исключено, что некоторые проживут еще не один год.
Конечно, есть некоторый произвол в выборе способа определения дозы. Кто-то может сказать, что смертельная доза такова, что убивает все 100% в течение недели. Наверное, 600 бэр такой дозой и является.
Меня же вполне устраивает определение смертельной дозы в 300 бэр.

А сама статья у меня доверия не вызывает... После строчек 150 бэр в год дальше можно не читать. После такого ответа на экзамене будущий член-кор ушел бы скорей всего с бананом. Но думаю, что на экзамене он бы такую бредятину нести не стал.... Кстати, обратите внимание на год и месяц издания. Наука и жизнь. 1986. №9. Прошло несколько месяцев после трагедии на ЧАЭС. Статья успокоительная. Видимо, заказная. :wink:
dB13
Уже с Приветом
Posts: 1494
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: Silicon Valley

Post by dB13 »

LD50/60 (умирают 50% за 60 дней)-- это от 250 до 500 бэр в один раз, зависит от лечения.

LD100 (умирают 100%) -- 1000 бэр.

http://www.bt.cdc.gov/radiation/arsphysicianfactsheet.asp

Статистика маленькая, так что эти величины приблизительны (но бесспорны).

С данными по последствиям слабого хронического облучения значительно хуже и противоречивей.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Перезакладывались на много порядков.
Ага нормы пересматривать, это мы молодцы.
Цифры из лекций по "Радиационной технике безопасности"
Когда я работал с СВЧ (до 90-х) нормы были достаточно жесткие (СВЧ - это помягче чем радиация).
А сейчас - нормы либеральнее. Что вред стал меньше?
"Reputation is what other people know about you. Honor is what you know about yourself.
Guard your honor. Let your reputation fall where it will. And outlive the bastards."
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Post by sergeika »

Lopoukh wrote:Когда я работал с СВЧ (до 90-х) нормы были достаточно жесткие (СВЧ - это помягче чем радиация).
А сейчас - нормы либеральнее. Что вред стал меньше?
Вред, естественно, такой же, как и был. Просто его научились правильнее оценивать. Наука на месте не стоит, статистическая база растет, появляется возможность уточнять нормы. Их когда-то устанавливали, практически, от фонаря. Не существовало тогда никакой статистики по радиационным заболеваниям.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Вред, естественно, такой же, как и был. Просто его научились правильнее оценивать. Наука на месте не стоит, статистическая база растет, появляется возможность уточнять нормы. Их когда-то устанавливали, практически, от фонаря.
Это Вы попробуйте объяснить солдатам, которые участвовали в учениях после произведенного ядерного взрыва.

Сейчас России надо??? развивать атомную энергетику, нормы можно вообще подвинуть, как надо.
"Течет река Кубань реки куда велят большевики!" :appl:
"Reputation is what other people know about you. Honor is what you know about yourself.
Guard your honor. Let your reputation fall where it will. And outlive the bastards."
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Nikolai_0801 wrote:Саркофаг над 4-м реактором душит на ладан - дырявый в буквалном смысле и буквално "фонит" через эти дыры - а не исключено что и совсем обвалится - в любой момент..


Это от куда такие сведения, не подскажите?
Я вот 15 лет проработал на ЧАЭС, да и сейчас поддерживаю связь с там работающими, но что-то от таком не слыхал.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Lopoukh wrote:"Течет река Кубань реки куда велят большевики!" :appl:


вода Кубань реки... акын.
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Post by sergeika »

Lopoukh wrote:"Течет река Кубань реки куда велят большевики!" :appl:
Ну, вот что небольшевики пишут:
26 апреля 2006, в 20-ю годовщину взрыва на Чернобыльской АЭС, российские газеты «Ведомости» и «Коммерсант» опубликовали статью[27] помощника генерального секретаря ООН, помощника администратора программы развития ООН, директора регионального бюро ПРООН по странам Европы и СНГ Калмана Мижея и старшего менеджера программ ПРООН по СНГ и Кавказу, эксперта координационного центра по Чернобылю Луизы Винтон «Чернобыль: Мифы и заблуждения». Авторы утверждают со ссылкой на результаты научных исследований, что воздействие радиации в результате Чернобыльской аварии оказалось слабее, чем предполагалось ранее.
Нормы нужно пересматривать, а в какую сторону - статистический анализ накапливающейся фактической базы покажет. И, конечно, необходимо ужесточать нормы, если к этому есть предпосылки. А если нет предпосылок, то не надо. База данных по радиационным заболеваниям, вообще-то, небогатая. Относительно нечастые несчастные случаи в лабораториях, аварии в ядерной промышленности, Хиросима с Нагасаки - вот и все. Так что эти нормы еще не "устаканились" и будут меняться.
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

serg_kr wrote:
Nikolai_0801 wrote:Саркофаг над 4-м реактором душит на ладан - дырявый в буквалном смысле и буквално "фонит" через эти дыры - а не исключено что и совсем обвалится - в любой момент..


Это от куда такие сведения, не подскажите?
Я вот 15 лет проработал на ЧАЭС, да и сейчас поддерживаю связь с там работающими, но что-то от таком не слыхал.


There we are (just for example) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_ ... re_repairs

The need for future repairs
The sarcophagus is not an effective permanent enclosure for the destroyed reactor. Its hasty construction, in many cases conducted remotely with industrial robots, is aging badly. If it collapses another cloud of radioactive dust could be released. The sarcophagus is so badly damaged that a small earthquake or severe wind could cause the roof to collapse. A number of plans have been discussed for building a more permanent enclosure.
According to official estimates, about 95% of the fuel (about 180 tonnes) in the reactor at the time of the accident remains inside the shelter, with a total radioactivity of nearly 18 million curies (670 PBq). The radioactive material consists of core fragments, dust, and lava-like "fuel-containing materials" (FCM) that flowed through the wrecked reactor building before hardening into a ceramic form.


The radioactivity levels of different isotopes in the FCM, this has been back calculated by Russian workers to April 1986
It is unclear how long the ceramic form will retard the release of radioactivity. By conservative estimates, there are at least four tons of radioactive dust inside the shelter. However, more recent estimates have strongly questioned the previously held assumptions regarding the quantity of fuel remaining in the reactor. Some estimates now place the total quantity of fuel in the reactor at only about 70% of the original fuel load, however the IAEA maintains that less than 5% of the fuel was lost due to the explosion. Moreover, some liquidators estimate that only 5–10% of the original fuel load remains inside the sarcophagus.
Water continues to leak into the shelter, spreading radioactive materials throughout the wrecked reactor building and potentially into the surrounding groundwater. The basement of the reactor building is slowly filling with water that is contaminated with nuclear fuel and is considered high-level radioactive waste. Though repairs were undertaken to fix some of the most gaping holes that had formed in the roof, it is by no means watertight, and will only continue to deteriorate.
The sarcophagus, while not airtight, heats up much more readily than it cools down. This is contributing to rising humidity levels inside the shelter. The high humidity inside the shelter continues to erode the concrete and steel of the sarcophagus.
Further, dust is becoming an increasing problem within the shelter. Radioactive particles of varying size, most of similar consistency to ash makes up a large portion of the debris inside the shelter. Convection currents compounded with increasing intrusion of outside airflow are increasingly stirring up and suspending the particles in the air inside the shelter. The installation of air filtration systems in 2001 has reduced the problem, but not eliminated it.
Some signs of a criticality were observed in June 24 1990–July 1 1990 inside room 304/3;[25] to avoid any further nuclear fission reaction, a neutron poison was added to this room.
[edit]Consequences of further collapse


The present shelter is constructed atop the ruins of the reactor building. The two "Mammoth Beams" that support the roof of the shelter are resting upon the structurally unsound west wall of the reactor building that was damaged by the accident. If the wall of the reactor building and subsequently the roof of the shelter were to collapse, then large amounts of radioactive dust and particles would be released directly into the atmosphere, resulting in a large new release of radiation into the environment.
A further threat to the shelter is the concrete slab that formed the "Upper Biological Shield" (UBS), and rested atop the reactor prior to the accident. This concrete slab was thrown upwards by the explosion in the reactor core and now rests at approximately 15° from vertical. The position of the upper bioshield is considered inherently unsafe, in that only debris is supporting it in a nearly upright position. The collapse of the bioshield would further exacerbate the dust conditions in the shelter, would probably spread some quantity of radioactive materials out of the shelter, and could damage the shelter itself.
The sarcophagus was never designed to last for the 100 years needed to contain the radioactivity found within the remains of reactor 4. While present designs for a new shelter anticipate a lifetime of up to 100 years, that time is minuscule compared to the lifetime of the radioactive materials within the reactor. The construction and maintenance of a permanent sarcophagus that can completely contain the remains of reactor 4 will present a continuing task to engineers for many generations to come.
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Post by sergeika »

Nikolai_0801 wrote:...
Ваша ссылка обосновывает "the need for future repairs". Но против этого тут никто и не возражает. Никто и не обещал, что он будет вечным. Собственно, новый более прочный саркофаг уже спроектирован и строительство его начнется через год-другой. Но через дыры старый саркофаг еще не фонит. Он не дырявый, а "not airtight".
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

sergeika wrote:
Nikolai_0801 wrote:...
Ваша ссылка обосновывает "the need for future repairs". Но против этого тут никто и не возражает. Никто и не обещал, что он будет вечным. Собственно, новый более прочный саркофаг уже спроектирован и строительство его начнется через год-другой. Но через дыры старый саркофаг еще не фонит. Он не дырявый, а "not airtight".

Да можно просто на сам link посмотреть и все станет ясно. :wink:
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

So you deny any existing cracks and holes in the sarcophagus and obvious spreading of radiation into the ground wathers and atmosphere ?

I think it is much more serious than "repairs" somewhen in the future. They should have ben done "yesterday".


Ok , again from the above:

"The sarcophagus is so badly damaged that a small earthquake or severe wind could cause the roof to collapse."

plus random googling:

http://www.chernobyl-international.com/ ... s.470.html

"The scientists admit that the sarcophagus which encases the damaged nuclear reactor is now cracking open and leaking out lethal doses of radiation. In 1988 Soviet scientists announced that the sarcophagus was only designed for lifetime of 20 to 30 years. Holes and fissures in the structure now cover 100 square metres, some of which are large enough to drive a car through. These cracks and holes are further exacerbated by the intense heat inside the reactor, which is still over 200 degrees Celsius. The sarcophagus’s hastily and poorly built concrete walls, which are steadily sinking, act as a lid on the grave of the shattered reactor. "


http://library.thinkquest.org/3426/data ... tions.html

"Recent studies find the Sarcophagus covering Reactor No. 4 to be full of holes. An engineering report stated that the stone coffin would collapse in an earthquake measuring 6 or more on the Richter scale. It is estimated that an earthquake of that magnitude should hit the Chernobyl region once every century. If this were to happen, it would release large clouds of radioactive dust that could once again blow around the earth. [59]"


http://www.mosnews.com/news/2005/02/18/chernobyl.shtml

"... after experts warned it was so old it could collapse at any minute. "

http://gis2.esri.com/library/userconf/p ... /p0658.htm

"Sixteen years after the accident of unit 4 of the Chernobyl NPP the Sarcophagus still remains one of the most dangerous nuclear facilities in the world."

http://en.pripyat.com.ua/category/sarcophagus/

"Shelter object. Current status
Actually it is possible to consider as established, that inside the Shelter object remains about 90% of fuel, which was in a reactor at the moment of accident. Its total activity makes about 18 mln curies. Destructive processes, occurring in fuel containing materials (FCM), every year increase their hazard. Lava-like FCM destructs spontaneously and radionuclides containing in them are transformed from the bound state in mobile dust particles capable to live the Shelter boundaries with air flows. The radioactive dust amount according to conservative estimations makes about 4 tons.

There is a potential risk of a radioactive dust releases in an environment during probable collapse of supporting constructions, and due to water migration.
At the site near the Shelter under the layer of the ground, sand and concrete there is significant quantity of radioactive substances, non-isolated from hydrogeological environment.

Object’s constructions don’t meet the requirements of the normative and technical documentation on Safety if the field of mechanical durability, structural integrity, constructive reliability and have undetermined operational term. "



http://www.insc.anl.gov/neisb/neisb4/NE ... .A1.2.html

"There is also a concern about earthquakes, which could topple an internal structure and--in the case of a 1990 quake--create new vents in an already cracked structure. Since 1990, the Ukrainians have used a dust suppresser to periodically spray neutron absorbers inside the central hall, where much of the irradiated debris is located.

The Ukrainians reportedly admit that it is difficult for them to determine the stability of the structure using traditional monitoring instruments because some 40 percent of the reactor building within the sarcophagus is inaccessible owing to high radiation levels.

Water poses problems, too. The basement of the reactor building is reportedly flooded with 20,000-25,000 liters (5,283-6,604 gallons) of water, and outside burial pits containing debris from the accident are flooded. The leaching by water of radionuclides from the fuel-containing materials is a growing problem, and prevention of groundwater contamination is a high priority. Yet according to a Ukrainian nuclear industry official, the ground-water at the Chernobyl site is being contaminated.

Ukrainian authorities had planned to deal with the lack of leak tightness by eliminating about 70,000 square meters (83,720 square yards) of vents in the sarcophagus, but they have postponed the work for a year because of a lack of money.

According to an official from Germany's GRS, it is unlikely that a large portion of the mass of fuel inside the destroyed reactor would go critical. But the Chernobylite is apparently starting to be transformed into a water-soluble, pumice-like substance. As particles of this substance are lifted into the air by heat-generated convection currents, the amount of radioactive dust inside the reactor building will increase.

Two Ukrainian academicians reported in December 1994 that the possibility of explosion or fire within the sarcophagus is increasing. They said several fires have already occurred, and one--in 1993--burned for several hours and increased the radioactive discharge from the reactor building tenfold. The academicians concluded that a large fire could cause a radioactive release, in the form of fuel dust, on a scale similar to that of the 1986 accident. They urged the development and implementation of an integrated fire detection and suppression system for the sarcophagus."
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Да, подборка ссылок впечатляет, особо мне понравилось про дыры через которые можно проехать на автомобиле :mrgreen:

Но поверьте очевидцу - не все так плохо. Я, кстати, проработал на ЧАЭС с 1988 по 2003 год, в том числе принимал самое непосредственное участие в разработке софтверной системы "Stream" предназначенной "for information support of Chernobyl NPP Units decommissioning and radioactive control" (это строчка из моего старого резюме). Осталась куча знакомых, работающих в ГУПе - это группа управления строительством, которая непосредственно куррирует сооружение саркофага - с которыми я периодически переписываюсь. Так что информацией владею побольше всяких википедий и тому подобных источников.

А в добавок тоже могу вам подкинуть пару ссылок:

Официальный сайт ЧАЭС: http://www.chnpp.gov.ua

Сайт очень тормознутый, но с массой информации, в том числе о текущем состоянии Укрытия.

А это ссылка на городской сайт Славутича:

http://www.slavutich.kiev.ua/

Там есть Форум, можете позадовать народу вопросы и вам порасскажут более достоверные данные, всякие там "Two Ukrainian academicians"
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Это вот по поводу "дыр" для автомобиля в сарокфаге:

http://www.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=36

• Радиоактивные аэрозоли объекта "Укрытие"
В настоящее время объект «Укрытие» не оказывает заметного влияния на общее радиоактивное загрязнение окружающей воздушной среды, которая в основном определяется поверхностным загрязнением прилегающей территории в результате аварии 1986 года.
Сегодня из объекта «Укрытие» выносятся как радиоактивные образования, появившиеся в момент аварии и находящиеся внутри сооружения в виде пыли, так и формирующиеся в процессе физико-химического разрушения ТСМ.
Вынос радиоактивных аэрозолей происходит двумя основными путями – "неорганизованным" и "организованным".
"Неорганизованный" выброс аэрозолей осуществляется через щели сооружения, суммарная площадь которых составляет в настоящее время около 100 кв.м. "Организованный" выброс осуществляется системой естественной вентиляции объекта «Укрытие» через вентиляционную шахту третьего блока ЧАЭС. Максимальная оценка общего выброса из "Укрытия" в последние годы составляет 1,1 % от допустимого предела.


(выделения мои)
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

воздействие радиации в результате Чернобыльской аварии оказалось слабее
Если кто-то хочет жить в Припяти, он там и живет.
По мне чем меньше потенциально опасных точек будет, тем лучше.
АЭС создает много проблем с безопасностью, при этом вырабатывая, кроме электроэнергии радиоактивные отходы.
То есть сначала надо с риском для окружающей среды добыть руду, превратить ее в топливный элемент, а потом с еще большим риском для окружающей среды запрятать в могильнике.

При этом эта самая электроэнергия тратится архи неэффективно. Может быть сначала научиться эффективности? Или ждать пока еще раз бабахнет?
"Reputation is what other people know about you. Honor is what you know about yourself.
Guard your honor. Let your reputation fall where it will. And outlive the bastards."
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

serg_kr wrote:Это вот по поводу "дыр" для автомобиля в сарокфаге:

http://www.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=36

• Радиоактивные аэрозоли объекта "Укрытие"
В настоящее время объект «Укрытие» не оказывает заметного влияния на общее радиоактивное загрязнение окружающей воздушной среды, которая в основном определяется поверхностным загрязнением прилегающей территории в результате аварии 1986 года.
Сегодня из объекта «Укрытие» выносятся как радиоактивные образования, появившиеся в момент аварии и находящиеся внутри сооружения в виде пыли, так и формирующиеся в процессе физико-химического разрушения ТСМ.
Вынос радиоактивных аэрозолей происходит двумя основными путями – "неорганизованным" и "организованным".
"Неорганизованный" выброс аэрозолей осуществляется через щели сооружения, суммарная площадь которых составляет в настоящее время около 100 кв.м. "Организованный" выброс осуществляется системой естественной вентиляции объекта «Укрытие» через вентиляционную шахту третьего блока ЧАЭС. Максимальная оценка общего выброса из "Укрытия" в последние годы составляет 1,1 % от допустимого предела.


(выделения мои)



Ok, we have reached convergence on the number of 100 sq. meters of "not-organized" holes - at least - did not we ? Your first claim was that there were no holes at all. Who and how frequently are changing filters in the intentionally made ventilation openings in the sarcophagus ? A s far as I heard some of them have been changed only once in 2002, btw. With 100 sq meters of uncontrolled gaps I am not sure those vents are even needed,

Second, you avoid to adress the point - what will happen - now - with the current state of the sarcophagus in case of a moderate earthquake ? What if the concrete slab inside fals ? Would the radioactive fume be still within 1.1 % of that (?) safety level ? Or - it just safer NOT to THINK about it ?

Third, you haven't address the groundwater contamination danger.


Summarizing, I cannot agree that the current state of the Chernopbyl site " does not represent " even smallest danger " - that is just beyong common sense.

In my opinion, "almost no danger" would mean sealing reactor #4 quasihermetically ( allowing some cooling).

Disclaimer: I respect your work and work of others done there. But there is also some wisdom in the words: Seeing but not percieving.
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

Lopoukh wrote:
воздействие радиации в результате Чернобыльской аварии оказалось слабее
Если кто-то хочет жить в Припяти, он там и живет.
По мне чем меньше потенциально опасных точек будет, тем лучше.
АЭС создает много проблем с безопасностью, при этом вырабатывая, кроме электроэнергии радиоактивные отходы.
То есть сначала надо с риском для окружающей среды добыть руду, превратить ее в топливный элемент, а потом с еще большим риском для окружающей среды запрятать в могильнике.

При этом эта самая электроэнергия тратится архи неэффективно. Может быть сначала научиться эффективности? Или ждать пока еще раз бабахнет?

Для вас наверно будет откровением факт, что радиационный фон от тепловой электростанции на угле намного выше, чем от атомной. Это только по радиации. А если учесть и всю остальную химию, что летит из трубы, то я бы из двух зол предпочел бы жить рядом с атомной станцией. Так что в ближайшем будещем альтернатив атомной энергетике просто нет, в том числе и по экологическим, и радиационным причинам.
Легко пугать атомными станциями людей, который не разбираются в вопросе, а таких большинство.
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

alex217 wrote: то я бы из двух зол предпочел бы жить рядом с атомной станцией. .


Я бы подписался под этими словами но в следующей редакции:

" рядом с нормально функционирующей атомной станцией с персоналом адекватной квалификации и уровнем защиты от чрезвычайных ситуаций".
serg_kr
Уже с Приветом
Posts: 254
Joined: 12 Mar 2004 20:19

Post by serg_kr »

Nikolai_0801 wrote:Your first claim was that there were no holes at all.


Это где я такое утверждал?

В своем первой реплике я просто поинтересовался, откуда у вас такие сведения, что
Nikolai_0801 wrote:Саркофаг ... дырявый в буквалном смысле и буквално "фонит" через эти дыры


Вы привели информацию о дырах размером с автомобиль. В ответ я вам дал официальные данные о щелях (дыры и щели все жа разница сущщественная). Что касается 100 кв. м., то это суммарная площадь и если взять ее к общему объему Укрытия, то это будет 1-2%, не более.

Поймите меня правильно, я не утреждал и не утверждаю, что Укрытие или ЧАЭС прмо-таки экологический рай на земле, там радиоактивной "грязи" и проблем с 4-м блоком хватает. Просто не доверяйте вы вслепую всяким википедиям и "отдельным украинским академикам". Поэтому на вашу мудрость "Seeing but not percieving" отвечу другой: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" (или прочитать в Интернете) :beer:

И еще 5 копеек по поводу, что опаснее. Я до института проработал больше года на химкомбинате в славном городе Черкассах. Так вот, мое глубочайщее убеждение, что "мирная" химия намного страшнее "мирного" атома. Никогда не забуду, как нам приходилось в противогазах ходить на обед несколько раз или лазить по колодцам с кислородным балоном на спине.

Return to “Политика”