Глас Господа?

tau797 · Post by **tau797** » 08 May 2007 07:56

Dimchik wrote:здесь, казалось бы, именно про науку должна идти речь, метод которой вам непонятен

Изучение реликтового излучения - тема как раз для данного раздела, вам не кажется?
Кроме того - поспорить о применимости научного метода - где, если не здесь?

Что значит "метод вам непонятен"? Я же сказал - все в общих чертах понятно. Современный научный метод включает:
1) Наблюдения.
2) Формулировку гипотезы (теории), из которой делаются некоторые предположения о том, как себя должен вести изучаемый объект.
3) Проведение экспериментов.
4) Анализ результатов (в т.ч. статистический), который должен указывать на согласованность теории с фактами.

Что-то не так я понимаю?

Dimchik wrote:P.S. по поводу Бога и Ньютона с Декартом. Мне кажется, вас уже формальная логика подводит, ибо я не вижу, как это связано с моим постом

Я просто предположил, что вы считаете, что и Ньютон с Декартом в потустороннее не верили. И хотел обратить ваше внимание на то, что даже основоположники не абсолютизировали метод.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 08 May 2007 08:52

tau797 wrote:Я просто предположил, что вы считаете, что и Ньютон с Декартом в потустороннее не верили. И хотел обратить ваше внимание на то, что даже основоположники не абсолютизировали метод.

Какая разница, во что они верили? Главное что они не использовали переменную "Бог" в своих формулах.

И вообще звезда бабахнула. SN2006gy

tau797 · Post by **tau797** » 08 May 2007 09:03

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Я просто предположил, что вы считаете, что и Ньютон с Декартом в потустороннее не верили. И хотел обратить ваше внимание на то, что даже основоположники не абсолютизировали метод.

Какая разница, во что они верили? Главное что они не использовали переменную "Бог" в своих формулах.

Использовали. К Закону Всемирного Тяготения Ньютон пришел, отталкиваясь от мистицизма.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 08 May 2007 09:18

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Я просто предположил, что вы считаете, что и Ньютон с Декартом в потустороннее не верили. И хотел обратить ваше внимание на то, что даже основоположники не абсолютизировали метод.

Какая разница, во что они верили? Главное что они не использовали переменную "Бог" в своих формулах.

Использовали. К Закону Всемирного Тяготения Ньютон пришел, отталкиваясь от мистицизма.

Где Бог в законе всемирного тяготения?

Волчара · Post by **Волчара** » 08 May 2007 16:03

Ну не закон всемирного тяготения, а формулировка инерциальности, но да, бог там упоминался.
Бог есть единый и тот же самый Бог всегда и везде
Он вездесущ не по свойству только, но по самой сущности, ибо свойство не может существовать без сущности
В нем всё содержится и всё вообще движется, но без действия друг на друга
Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия

по воспоминаниям академика Крылова:
- Я должен тебя предупредить, через неделю в воскресенье приедет в бассейн отец Иоанн Кронштадтский святить лодку. Отслужит молебен, назовет ее "Матрос Кошка". Надень виц-мундир, приедет Дубасов, разное начальство, скажи служащим, что могут быть на молебне, но должны надеть праздничное платье.

- Что же, святи лодку, по Ньютону, вездесущие божие сопротивления движению тел не оказывает.

http://base13.glasnet.ru/text/krylov/125.htm

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 08 May 2007 16:13

Волчара wrote:Ну не закон всемирного тяготения, а формулировка инерциальности, но да, бог там упоминался.

В формуле нет ничего сверхестественного. Вообще Тау кажется путает, многие физики когда говорили Бог, совсем не имели что-то сверхестественное, которое подразумевает, рай, ад, камни с неба, потом итд.

Иоп · Post by **Иоп** » 08 May 2007 22:18

Dimchik wrote:Для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" одинаково антинаучны.

Как хорошо сказано! В золотую рамочку и на стену! :great:

iddqd · Post by **iddqd** » 08 May 2007 23:52

Иоп wrote:
Dimchik wrote:Для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" одинаково антинаучны.

Как хорошо сказано! В золотую рамочку и на стену!

А вот и нет! Антинаучно (в естественно-научном смысле) как раз утверждение "Бог есть". Модели объектов внешнего мира, коими только и оперируют естественные науки, должны быть в принципе опровергаемы -- иными словами, должны существовать эксперименты, могущие эту модель (всю или частично) опровергнуть. Модель "Мир без Бога" легко опровергнуть экспериментально -- достаточно предъявить этого самого Бога. Модель мира с Богом опровергнуть нельзя. Ибо из того, что Его на сей момент никто никогда достоверно не видел, ничего не следует. М.б. он искусно прячется. А может, грядет через 2 минуты.
Естественно, абсолютно необходимо иметь общепринятую модель Бога -- иначе легко ошибиться и принять за Него невесть что или кого.
На мой взгляд, разумнее всего (опять таки с естественно-научной точки зрения) считать, что сейчас по поводу наличия Бога нельзя сказать ничего определенного.

Brazen · Post by **Brazen** » 09 May 2007 05:40

iddqd wrote:На мой взгляд, разумнее всего (опять таки с естественно-научной точки зрения) считать, что сейчас по поводу наличия Бога нельзя сказать ничего определенного.

Поверим бога Гейзенбергом.

vm__ · Post by **vm__** » 09 May 2007 05:52

Brazen wrote: Поверим бога Гейзенбергом.

Это который в темной комнате с кошкой? :mrgreen:

А как результат интерпретировать будем? :mrgreen:

Иоп · Post by **Иоп** » 09 May 2007 05:57

iddqd wrote:На мой взгляд, разумнее всего (опять таки с естественно-научной точки зрения) считать, что сейчас по поводу наличия Бога нельзя сказать ничего определенного.

Т.е., с чем спорили, к тому и пришли?

iddqd · Post by **iddqd** » 10 May 2007 00:09

Иоп wrote:
iddqd wrote:На мой взгляд, разумнее всего (опять таки с естественно-научной точки зрения) считать, что сейчас по поводу наличия Бога нельзя сказать ничего определенного.

Т.е., с чем спорили, к тому и пришли?

Начало топика недалеко:
"Авторы статьи предполагают, что Создатель Вселенной мог..." Если я еще понимаю по-русски, то это означает, что авторы, если в чем и сомневаются, то уж никак не в наличии Создателя Вселенной (aka Бог).
А я сомневаюсь. Но и не отрицаю.

iddqd · Post by **iddqd** » 10 May 2007 00:12

Brazen wrote:
iddqd wrote:На мой взгляд, разумнее всего (опять таки с естественно-научной точки зрения) считать, что сейчас по поводу наличия Бога нельзя сказать ничего определенного.

Поверим бога Гейзенбергом.

Мимо. То, о чем так долго говорил г. Гейзенберг и иже с ним имеет экспериментальное подтверждение в рамках современной квантово-механической модели мира. Эспериментального подтверждения наличия бога пока нет. А на нет, как говорится...

Hamster · Post by **Hamster** » 10 May 2007 00:12

Читайте оригиналы. Второе предложение.

Suppose some superior Being or Beings got the universe going. We do not address the issue of whether or not this is likely, but merely proceed with this supposition.

iddqd · Post by **iddqd** » 10 May 2007 00:32

Hamster wrote:Читайте оригиналы. Второе предложение.

Suppose some superior Being or Beings got the universe going. We do not address the issue of whether or not this is likely, but merely proceed with this supposition.

Да я вообще-то совсем не статью обсуждаю...
Как по мне, авторы пытаются денег выбить на свои ученые изыскания. Понимаю и не осуждаю.

Иоп · Post by **Иоп** » 10 May 2007 01:27

iddqd wrote:Начало топика недалеко:
"Авторы статьи предполагают, что Создатель Вселенной мог..." Если я еще понимаю по-русски, то это означает, что авторы, если в чем и сомневаются, то уж никак не в наличии Создателя Вселенной (aka Бог).
А я сомневаюсь. Но и не отрицаю.

Тогда я не понимаю, почему Вы не согласны с Dimchik

iddqd · Post by **iddqd** » 10 May 2007 01:48

Иоп wrote:
iddqd wrote:Начало топика недалеко:
"Авторы статьи предполагают, что Создатель Вселенной мог..." Если я еще понимаю по-русски, то это означает, что авторы, если в чем и сомневаются, то уж никак не в наличии Создателя Вселенной (aka Бог).
А я сомневаюсь. Но и не отрицаю.

Тогда я не понимаю, почему Вы не согласны с Dimchik

Потому что для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" НЕ одинаково антинаучны. Утверждение "Бога нет" вполне себе научно. Его можно поровергнуть, предъявив этого самого Бога. Утверждение "Бог есть" опровергнуть никак нельзя. Не можете же Вы в самом деле прошерстить всю Вселенную во все времена?
Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Иоп · Post by **Иоп** » 11 May 2007 16:14

iddqd wrote:Потому что для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" НЕ одинаково антинаучны. Утверждение "Бога нет" вполне себе научно. Его можно поровергнуть, предъявив этого самого Бога. Утверждение "Бог есть" опровергнуть никак нельзя. Не можете же Вы в самом деле прошерстить всю Вселенную во все времена?
Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Хм... I see... надо подумать! :gen1:

Gnome · Post by **Gnome** » 11 May 2007 19:11

iddqd wrote:Потому что для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" НЕ одинаково антинаучны. Утверждение "Бога нет" вполне себе научно. Его можно поровергнуть, предъявив этого самого Бога. Утверждение "Бог есть" опровергнуть никак нельзя. Не можете же Вы в самом деле прошерстить всю Вселенную во все времена?

Эти утверждения "выводятся" друг из друга отрицанием, т.е. имеем всего одну гипотезу. Которую можно сформулировать как угодно ("бог есть" либо "бога нет"). И эта гипотеза вполне научна, т.к. "правильная" гипотеза должна быть одновременно опровергаема и подтверждаема (а не просто опровергаема).

iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

iddqd · Post by **iddqd** » 12 May 2007 00:02

Gnome wrote:
iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

Пример в студию!

iddqd · Post by **iddqd** » 12 May 2007 00:19

Gnome wrote:
iddqd wrote:Потому что для меня утверждения "Бога нет" и "Бог есть" НЕ одинаково антинаучны. Утверждение "Бога нет" вполне себе научно. Его можно поровергнуть, предъявив этого самого Бога. Утверждение "Бог есть" опровергнуть никак нельзя. Не можете же Вы в самом деле прошерстить всю Вселенную во все времена?

Эти утверждения "выводятся" друг из друга отрицанием, т.е. имеем всего одну гипотезу. Которую можно сформулировать как угодно ("бог есть" либо "бога нет"). И эта гипотеза вполне научна, т.к. "правильная" гипотеза должна быть одновременно опровергаема и подтверждаема (а не просто опровергаема).

Любая гипотеза должна быть подтверждаема, иначе зачем она выдвигалась.
Обе гипотезы о наличии либо отсутствии Бога могут быть подтверждены. Первая - предъявлением самого Бога (чего пока нет), вторая - отсутствием его в прошлом и настоящем временах (что уже наблюдается).
Но только гипотезу об отстутствии Бога можно опровергнуть (тем же способом, что и подтверждение гипотезы наличия). Предложите способ доказательства отсутсвия Бога. Не ДОКАЗАТЬ, а предложить СПОСОБ доказательства.

Gnome · Post by **Gnome** » 12 May 2007 00:28

iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

Пример в студию!

Если честно, смысл выражения "построены на запретах" не совсем понятен. Ну, например, закон всемирного тяготения - на каком запрете он построен?

iddqd · Post by **iddqd** » 12 May 2007 00:40

Gnome wrote:
iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

Пример в студию!

Если честно, смысл выражения "построены на запретах" не совсем понятен. Ну, например, закон всемирного тяготения - на каком запрете он построен?

Закон всемирного тяготения (важно! это не что-то абсолютно неопровержимое, данное раз и навсегда, это всего лишь одно из свойств принятой на сегодняшней день МОДЕЛИ мира, пока, впрочем, неизменно подтверждаемое) ЗАПРЕЩАЕТ массивным телам двигаться по иным тракториям, кроме как предписанным соотв. формулой. Существует и способ опровержения - наблюдать эту иную траекторию. Достаточно одного, но повторяемого эксперимента.Тогда это свойство модели будет опровергнуто, а ученым придется выдумывать что-то новое

Gnome · Post by **Gnome** » 12 May 2007 01:01

iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

Пример в студию!

Если честно, смысл выражения "построены на запретах" не совсем понятен. Ну, например, закон всемирного тяготения - на каком запрете он построен?

Закон всемирного тяготения [...skipped...] ЗАПРЕЩАЕТ массивным телам двигаться по иным тракториям, кроме как предписанным соотв. формулой.

Не понял - прямо так и формулируется? "Телам запрещается..."

Какие траектории? какое движение в законе всемирного тяготения?
Вы правы, запрет можно "притащить за уши" к любому закону - но я бы не стал говорить, что законы построены на запретах.
Также, я не согласен с тем, что lifecycle любого закона заканчивается его опровержением.

iddqd · Post by **iddqd** » 12 May 2007 01:22

Gnome wrote:
iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:
Gnome wrote:
iddqd wrote:Дело в том, что все модели современных естественных наук построены на запретах. Например, все законы сохранения суть запреты.

Ну, с выделенным Вы погорячились.

Пример в студию!

Если честно, смысл выражения "построены на запретах" не совсем понятен. Ну, например, закон всемирного тяготения - на каком запрете он построен?

Закон всемирного тяготения [...skipped...] ЗАПРЕЩАЕТ массивным телам двигаться по иным тракториям, кроме как предписанным соотв. формулой.

Не понял - прямо так и формулируется? "Телам запрещается..." Какие траектории? какое движение в законе всемирного тяготения?
Вы правы, запрет можно "притащить за уши" к любому закону - но я бы не стал говорить, что законы построены на запретах.
Также, я не согласен с тем, что lifecycle любого закона заканчивается его опровержением.

Формулировку из школьного учебника

я точно не помню. Но зато точно помню, что сей закон приложим к случаям гравитационного взаимодействия между физическими телами. И определяет именно их траектории движения (например, планет вокруг Солнца). Если же тела провзаимодействовали так, что траекеторий и не осталось (например, яблоко добралось до поверхности Земли -- заметим, в полном соответсвии с физ. законами - без ветра - ни вправо, ни влево, ни, упаси Господи, вверх) то взаимодействие все равно осталось - его уравновесили электромагнитные силы придавленного яблока и примятой поверхности, на которой оно теперь валяется.
Кстати, законы - они по сути и есть запреты. Причем не только научные, но и общественные. Например, закон о Президенте в Росии ЗАПРЕЩАЕТ непрерывное чередование сроков президенства более, чем двумя сроками. Если Вам не нравится слово "запрет", рассматривайте законы как набор ограничений на разнообразность состояний системы, поведение которой закон описывает.