Рон Пол победил в республиканских дебатах с огромным отрывом

[erix]

Чем так принципиально отличаются штаты один от другого, что они должны иметь разное законодательство по таким вопросам?

Хотя бы тем, что они разные.

Google for "Enumerated powers"

[machineHead]

Хотя бы тем, что они разные.

А масло масляное. Вопрос был о принципиальных различиях.
А так - графства тоже разные. И города. Города, кстати, бывают гораздо более отличны друг от друга, чем штаты.

[erix]

Хотя бы тем, что они разные.

А масло масляное. Вопрос был о принципиальных различиях.
А так - графства тоже разные. И города. Города, кстати, бывают гораздо более отличны друг от друга, чем штаты.

Какая принципиальная разница между вами и мной например?
Базар о том, что такое регулирование идет вразрез с конституцией.

[machineHead]

Какая принципиальная разница между вами и мной например?

А Вы мужчина или женщина?

Базар о том, что такое регулирование идет вразрез с конституцией.

Вообже-то "Базар" был о "либертианстве".

А конституция - не Священное Писание, данное Богом, а документ, написанный людьми четверть тысячелетия назад.

Но уже если вы начали - а запретн на stem cell research - он конституцией педусмотрен? А запрет на поздние аборты тоже?

Так что давайте не будем.

[ksi]

Хотя бы тем, что они разные.

А масло масляное. Вопрос был о принципиальных различиях.
А так - графства тоже разные. И города. Города, кстати, бывают гораздо более отличны друг от друга, чем штаты.

А города из отдельных людей, которые еще больше отличаются друг от друга. Вот пусть они и решают делать аборт или нет, это их касается. Это логично.

[erix]

Какая принципиальная разница между вами и мной например?

А Вы мужчина или женщина?

Мужчина.

Вообже-то "Базар" был о "либертианстве".

либартарианстве

А конституция - не Священное Писание, данное Богом, а документ, написанный людьми четверть тысячелетия назад.

и?

Но уже если вы начали - а запретн на stem cell research - он конституцией педусмотрен? А запрет на поздние аборты тоже?

Нет. И?

[machineHead]

Какая принципиальная разница между вами и мной например?

А Вы мужчина или женщина?

Мужчина.

Тогда принципиальной разницы нет. Я думаю. А к чему был вопрос, если не секрет?

Вообже-то "Базар" был о "либертианстве".

либартарианстве

либертарианстве, если для Вас так уж важно написание.
Хотя, как я и подозревал, можно сказать проще - анархизм

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист)

и?
...
И?

И см. Выше.

[Eman N. Azi-Nagro]

Цитирует Джорджа Вашингтона? Да он просто полоумный анархист!

А что, анархистам запрещено цитировать Вашингтона???

............ вы назвали его (полоумным) анархистом и как подтверждение привели его любимую цитату из Вашингтона, которая никаким местом не делает анархистом ни Рона, ни Вашингтона, которые ими, кстати, и страшном сне не являются..

а теперь вообще откуда-то вылезло "запрещение" анархистам цитировать Вашингтона..

[machineHead]

............ вы назвали его (полоумным) анархистом

Я только что приводил цитаты из Вики, гдя ясно видно, что Анархист и Либертарианец - как минимум, близкие понятия.
Так что насчет страшного сна Вы-таки погорячились.

Про полоумие - это уже Ваши фантазии. Я его назвал "безответственным популистом".
Американский Ельцин, так сказать.

............ как подтверждение привели его любимую цитату из Вашингтона,

Подтверждение чего, удосужтесь уточнить. Эта цитата относилась к внешней политике.

T.e. никак не говорит о том , анархист он или диктатор.

[Eman N. Azi-Nagro]

............ вы назвали его (полоумным) анархистом

Я только что приводил цитаты из Вики, гдя ясно видно, что Анархист и Либертарианец - как минимум, близкие понятия.
Так что насчет страшного сна Вы-таки погорячились.

Про полоумие - это уже Ваши фантазии. Я его назвал "безответственным популистом".
Американский Ельцин, так сказать.

............ как подтверждение привели его любимую цитату из Вашингтона,

Подтверждение чего, удосужтесь уточнить. Эта цитата относилась к внешней политике.

T.e. никак не говорит о том , анархист он или диктатор.

Насколько близкими понятия кажутся, зависит откуда смотреть. Вон моя "любимая" правая радиостанция тоже постоянно называет Хилари коммунисткой.. Рон Пол такой же анархист, как Хилари коммунистка. Да даже и либертарианец он - так себе.

Как я и сказал в начале этого топика, я лично не согласен с его многими либертарианскими походами к решению проблем. Но вот его оценка этих проблем - в десятку. И что печально, он один такой, кто не боится говорить на эту тему. Такая честная оценка - первый и необходимый шаг.

[erix]

Как я и сказал в начале этого топика, я лично не согласен с его многими либертарианскими походами к решению проблем. Но вот его оценка этих проблем - в десятку. И что печально, он один такой, кто не боится говорить на эту тему. Такая честная оценка - первый и необходимый шаг.

+1.

А тут про какие-то abortions и прочую ерунду опять 25.

[machineHead]

Как я и сказал в начале этого топика, я лично не согласен с его многими либертарианскими походами к решению проблем. Но вот его оценка этих проблем - в десятку. И что печально, он один такой, кто не боит

Если отжать воду, то его оценка проблем сводится к
"Во всем виновата заграница и налоги".
Вы с этим согласны???

Мне лично это напоминает советскую пропаганду в ее худшем образце.

[VGV]

Если отжать воду, то его оценка проблем сводится к
"Во всем виновата заграница и налоги".

machineHead, про процесс отжатия воды поподробнее можно? Создается впечатление, что вместе с водой был выплеснут и младенец.

Позиция Рон Пола по:

1) Ираку. Война начата на основе сфальсифицированных данных и должна быть немеленно прекращена. "We just marched in, so we can just march out" http://72.14.209.104/search?q=cache:hNgRKZozoYYJ:antiwar.com/paul/+Ron+Paul+war+in+Iraq&hl=en&ct=clnk&cd=6&gl=us

2) Нелегальной иммиграции. Никакой амнистии и незамедлительное закрытие границ. Четкое понимание разницы между легальной и нелегальной иммиграциями. http://www.lewrockwell.com/paul/paul314.html

3) По Израилю. Прекратить военную помощь Израилю http://www.lewrockwell.com/paul/paul335.html

С чем вы несогласны?

[Eman N. Azi-Nagro]

Если отжать воду, то его оценка проблем сводится к
"Во всем виновата заграница и налоги".
Вы с этим согласны???

Мне лично это напоминает советскую пропаганду в ее худшем образце.

Хехе! Нет, я категорически НЕ СОГЛАСЕН! С вашей "отжимкой воды"!

Мне лично это напоминает советскую пропаганду в ее худшем образце.

[machineHead]

machineHead, про процесс отжатия воды поподробнее можно?

Можно.
1. Идем на его саит.
2. Смотрим, каке проблемы он считает важными и в чем они выражаются. Я так понимаю, что наиболее важные идут впереди.

Debt and Taxes
Working Americans like lower taxes. So do I. Lower taxes benefit all of us, ...
nation is increasingly in the hands of foreign governments such as China and Saudi Arabia

American Independence and Sovereignty
So called free trade deals and world governmental organizations like the International Criminal Court (ICC), NAFTA, GATT, WTO, and CAFTA are a threat to our independence as a nation. ...
Let’s not forget the UN...

Итак, первые два пункта - это именно то, о чем я говорил. Виноваты налоги, заграница и международные договоры.

Далее идут упомянутые Вами пункты про войну и иммиграцию - тут я согласен, но эти проблемы и так все признают на данный момент.
Я же хочу понять именно отличие его позиции и особенность его видения проблем.
Поэтому - отжато с водой.


Далее идет пункт про "Privacy and Personal Liberty".
Тут я бы согласился, но оказывается, он видит все проблемы в общенациональных ID и базах данных.
Для меня лично небольшая разница, имеет ли доступ правительсво Гаваев к моей персональной информации наряду с флоридским или нет.
А то, что это информация уже хранится в базах, как и моя кредитная история и запрашивается всеми, кому не лень - про это он почему-то умалчивает

Далее идет про частную собсвенность. Ту у меня нет определенной позиции поскольку не совсем понятно, что он конкретно хочет, но сразу же обратила внимание очередная ссылка на международный заговор:

Today, we face a new threat of widespread eminent domain actions as a result of powerful interests who want to build a NAFTA superhighway through the United States from Mexico to Canada.

Короче, родина в кольце врагов! Все скупают, налогами обкладывают, свободу ограничивают, из домов выселяют...
И Вы говорите, что Вам это ничего не напоминает?

[machineHead]

А тут про какие-то abortions и прочую ерунду опять 25.

А вот сам Рон с вами не согласен (про ерунду):

[url=http://www.l4l.org/library/bepro-rp.html]The issue of abortion is fundamental
[/url]

[Eman N. Azi-Nagro]

Короче, родина в кольце врагов! Все скупают, налогами обкладывают, свободу ограничивают, из домов выселяют...
И Вы говорите, что Вам это ничего не напоминает?

Мне это сильно напоминает другого хорошего человека, вещающего по телевизору каждый вечер в прайм-тайм, республиканца Луи Добса, а что? Что касается "родина в кольце врагов".. это напоминает нонстоп заклинания всей администрации в последние 6 лет, а также канал Фокс. Они ещё департамент Безопасности Родины открыли. Только в отличие от Рон Пол говорит о реальных проблемах миллионов людей и я с ним согласен. В 2-х словах: нельзя строить постпромышленный гондурас с ракетами и считать жарку гамбургеров "производством".

Насчёт государственных баз данных я с вами согласен, но он же либертарианец. Его не волнуют гигантские частные базы данных, которые продают всю инфу всем за деньги, такие уж они - либертарианцы.

[machineHead]

Что касается "родина в кольце врагов".. это напоминает нонстоп заклинания всей администрации в последние 6 лет, а также канал Фокс.

Мы кажется начинаем понимать друг друга...
Ну так и что, хорошо это, по-Вашему?

... Рон Пол говорит о реальных проблемах миллионов людей и я с ним согласен. В 2-х словах: нельзя строить постпромышленный гондурас с ракетами и считать жарку гамбургеров "производством".

На его саите я такого не увидел.

И что значит вообще "строить"? Если он либертарианец, то ни о какой "стройке" речи не должно быть - все само собой должно получиться. А сами собой бизнесы, естественно, убегут к дешевой рабочей силе - тем более, если границы на замке для ее импорта.

Насчёт государственных баз данных я с вами согласен, но он же либертарианец. Его не волнуют гигантские частные базы данных, которые продают всю инфу всем за деньги, такие уж они - либертарианцы.

А базы данных штатов не гигансткие? Почему-то все проблему по Полу ис ходят только из федерального центра, а правительства штатов могут делать все, что им заблегорасудится- и базы данных копить, и единое ID иметь по всему штату, и т.д. и т.п.

Но если он так переживает за сувернитет штатов, почему он сразу не предложит главную гарантию сувернитета - право выхода из федерации?

PS Собственно, если уж последовательно идти по пути ослабления федерального центра, то тогда пусть штаты сами заботятся и о иммигрантах, и сами вступают в международные организации и т.д. - почему федеральнуй центр должен решать, кто имеет право работать в штате и с кем могут торговать его бизнесы?

[Kandid]

Хотя, как я и подозревал, можно сказать проще - анархизм

Анархисты и либертарианцы - частично перекрывающиеся мировоззрения.

Либертарианцы - за ограничение или полную отмену государства. Те, которые за ограничение (государство - "ночной сторож" и не более) называются минархисты. Те, кто за полную отмену называются анархо-капиталисты. "Капиталисты" - потому что за частную собственность. Чем и отличаются от классических анархистов, для которых собственность - это кража. Разница, согласитесь, принципиальная, как между коммунизмом и капитализмом.

Рон Пол был кандидатом в президенты от Либертарианской партии. Сейчас он выступает от республиканцев, естественно, его программа - смесь либертарианской и республиканской. Но общая тенденция на уменьшение роли государства видна. Не зря налоги идут первым пунктом. Чем меньше налогов, тем меньше государства.

[erix]

Слышал сегодня утром по NPR что-то вроде того, что Ron Paul хочет открыть 9/11 investigation или что-то вроде того. До конца не дослушал - бежал на поезд. У кого-то есть детали?

[machineHead]

Либертарианцы - за ограничение или полную отмену государства. Те, которые за ограничение (государство - "ночной сторож" и не более) называются минархисты. Те, кто за полную отмену называются анархо-капиталисты. "Капиталисты" - потому что за частную собственность. Чем и отличаются от классических анархистов, для которых собственность - это кража. Разница, согласитесь, принципиальная, как между коммунизмом и капитализмом.

Мне кажется, Вы сильно искажаете воззрения классических анархистов. Они как раз были за частную собственность, за что и критиковались классическими марксистами во главе с самим основоположником

A Та фраза Прудона (как я понимаю, Вы ее имеете ввиду) постоянно подается вырванной из контекста и отсюда такое впечатление, хотя в действительности он говорил про собственность ровно наоборот, например :

"property, by creating guarantees for itself that both spread it more equally and establish it more firmly in society, itself becomes a guarantee of liberty and keeps the State on an even keel.

И чем это отличается от либертарианских воззрений?

Так что разница на самом деле не только не принципиальная, а совсем даже небольшая.

[Kandid]

разница на самом деле не только не принципиальная, а совсем даже небольшая.

Ну вот описание воззрений Прудона из Википедии:
When he said property is theft, he was referring to the landowner or capitalist who he believed stole the profits from laborers.

Как сказал поэт "Грабящих прибавочную стоимость. За руку поймал с поличным":)

For Proudhon, the only legitimate source of property is labor. What one produces is his property and anything beyond that is not. He advocated worker self-management and was against capitalist ownership of the means of production.

As a consequence of his opposition to profit, wage labour, worker exploitation, ownership of land and capital, as well as to state property, Proudhon rejected both capitalism and communism. He adopted the term mutualism for his brand of anarchism, which involved control of the means of production by the workers. In his vision, self-employed artisans, peasants, and cooperatives would trade their products on the market. For Proudhon, factories and other large workplaces would be run by 'labor associations' operating on directly democratic principles.

Его цель - общество без капиталистов, банков, собственности на землю, ренты, прибыли, зарплаты, и "эксплуатации". Это, извините, не капитализм, а сон Веры Павловны.

Кто там еще из классиков? Кропоткин?
houses, fields, and factories will no longer be private property, and that they will belong to the commune or the nation and money, wages, and trade would be abolished.
Это вообще коммунизм.

Анархизм - очень разнородное движение, простирающееся чуть не на весь политический спектр и только самый правый фланг - анархо-капиталистов, можно отнести к либертарианцам. А либертарианцев-минархистов, наоборот, нельзя отнести к анархистам.

Если изложить суть этих движений одной словом, то анархисты против власти, а либертарианцы за капитализм. Сами понимаете, что одно другому не тождественно. Вот напоследок еще цитата из википедии:

Most anarchist traditions reject capitalism (which they perceive as authoritarian, coercive, and exploitative) along with the state. This includes rejection of wage labour and usually private property.

[machineHead]

Анархизм - очень разнородное движение, простирающееся чуть не на весь политический спектр

Согласен

...только самый правый фланг - анархо-капиталистов, можно отнести к либертарианцам.

Вы забываете, что и у либертарианцев есть некоторый спектр, в частности, левый фланг:
Left-libertarianism
А собственно определение либертарианизма также, как и в случае с анархистами, не содержит определенного отношения к капитализму и экономическим отношениям:

Libertarianism is a political philosophy maintaining that all persons are the absolute owners of their own lives, and should be free to do whatever they wish with their persons or property, provided they allow others the same liberty and avoid abusing their liberty.

Хотя в принципе я с Вaми согласен, современные либертарианцы, во всяком случае местные, в среднем несколько более правые, чем анархисты.

Но должен заметить, что позиция анархистов мне представляется несколько более последовательной, поскольку крупные корпорации - это по сути, государства внутри государства, со всеми вытекаюжими плюсами и минусами, причем минусы тут даже более весому, поскольку государство по идее работает на все общество, а корпорация только на владельцев.

Так что если признавать, что государство - это зло для личности, то логично признать, что корпорация - еще большее зло.

Да, возвращаясь к сравнению Л. и А., я бы сказал так: либертарианцы - это анархисты сегодня. Сегодняшная действительность и развитие событи за минувшие пару сотен лет обьясняют более правую и более прагматическую позицию Л.

[Kandid]

определение либертарианизма также, как и в случае с анархистами, не содержит определенного отношения к капитализму и экономическим отношениям

Да, в определении этого нет. Капитализм - это просто следствие личной свободы. В отсутствии принуждения люди вступают между собой только в добровольные отношения, и складывающаяся в результате экономическая система называется свободным рынком, для либертарианцев это синоним капитализма. Хотя, разумеется, никто не препятствует желающим организовывать кооперативы, комунны и кибуцы.

позиция анархистов мне представляется несколько более последовательной, поскольку крупные корпорации - это по сути, государства внутри государства, со всеми вытекаюжими плюсами и минусами, причем минусы тут даже более весому, поскольку государство по идее работает на все общество, а корпорация только на владельцев.

Требование, чтобы кто-то "работал на общество" - требование не либертарианское, а социалистическое. Поэтому можно сказать что наоборот - либертарианцы более последовательны, поскольку они проводят принцип личной свободы до конца. Все дело в том, что именно считать исходным принципом.

если признавать, что государство - это зло для личности, то логично признать, что корпорация - еще большее зло.

Для либертарианца зло - в насилии. Государство есть организованное насилие, тем оно и плохо (навязывает подданным невыгодные для них решения: отдать налоги или жизнь за Босфор и Дарданеллы). А корпорация обьединение добровольное, а значит для всех участников выгодное. То есть государство - зло, поскольку навязано силой, а корпорация - добро, поскольку организована добровольно.

С корпорациями две проблемы. Первая - болезни бюрократических структур ("паркинсонизм","политика"), что снижает экономическую эффективность. С другой стороны, эффект масштаба эту эффективность повышает. Какой размер компании оптимален - личное дело владельцев корпорации. А если они ошибутся, рынок их поправит.

Вторая проблема - корпорации используют насилие государства для извлечения прибыли (выгодные заказы, залоговые аукционы итд). За это их и критикуют упомянутые вами левые либертарианцы. ИМХО, выливая вместе с водой и ребенка. Причина злоупотреблений - не корпорации, а государство.

либертарианцы - это анархисты сегодня.[/quote] Можно сказать и так. И те и другие ценят свободу и осуждают насилие, в особенности государство. Разница же наиболее сильно выражена в том, для классического анархиста идеал человека - трудящийся, а для либертарианца идеал человека - предприниматель. А вообще ввиду ширины спектра и тех и других, говорить лучше о конкретных течениях.

[MaxSt]

Какой размер компании оптимален - личное дело владельцев корпорации. А если они ошибутся, рынок их поправит.

Как это? Поподробнее плиз.