Рон Пол победил в республиканских дебатах с огромным отрывом

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:
Kandid wrote:Какой размер компании оптимален - личное дело владельцев корпорации. А если они ошибутся, рынок их поправит. :)
Как это? Поподробнее плиз.


Чем больше компания, тем больше она может сэкономить за счет масштаба. Оптовые закупки, каждую функцию выполняет человек, специализирующийся в этом деле итд итп.

С другой стороны, чем больше компания, тем больше звеньев управления между владельцем собственности и исполнителем. А поскольку люди - не шестеренки, а существа со своей волей и своими интересами, то в каждом звене управления происходят потери. Крупные акционеры, сидящие в правлении, норовят надуть миноритариев, СЕО ради текущего бонуса жертвует долгосрочными интересами компании, менеджеры подстраивают друг другу пакости, клерки разводят бюрократизм, завхоз ворует, а сотрудники сидят в рабочее время на форумах. :)

В результате имеет трейд-офф. С ростом компании одни факторы увеличивают ее эффективность, а другие - уменьшают. Значит, есть какой-то оптимальный размер компании, при котором она наиболее экономически эффективна, то есть прибыльна. Размер этот зависит от массы факторов и потому выявляется в ходе конкурентой борьбы на рынке. Какого размера компании выживают, те и эффективнее. А компании "неправильного" размера могут подкорректировать его путем слияний-поглощений или наоборот - раздроблений-доунсайзинга-франчайзинга.

Так достаточно подробно? :)
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Post by kyk »

Kandid wrote: Чем больше компания, тем больше она может сэкономить за счет масштаба. Оптовые закупки, каждую функцию выполняет человек, специализирующийся в этом деле итд итп.

С другой стороны, чем больше компания, тем больше звеньев управления между владельцем собственности и исполнителем. А поскольку люди - не шестеренки, а существа со своей волей и своими интересами, то в каждом звене управления происходят потери. Крупные акционеры, сидящие в правлении, норовят надуть миноритариев, СЕО ради текущего бонуса жертвует долгосрочными интересами компании, менеджеры подстраивают друг другу пакости, клерки разводят бюрократизм, завхоз ворует, а сотрудники сидят в рабочее время на форумах. :)

В результате имеет трейд-офф. С ростом компании одни факторы увеличивают ее эффективность, а другие - уменьшают. Значит, есть какой-то оптимальный размер компании, при котором она наиболее экономически эффективна, то есть прибыльна. Размер этот зависит от массы факторов и потому выявляется в ходе конкурентой борьбы на рынке. Какого размера компании выживают, те и эффективнее. А компании "неправильного" размера могут подкорректировать его путем слияний-поглощений или наоборот - раздроблений-доунсайзинга-франчайзинга.

Так достаточно подробно? :)
Ух ты, Вы прямо Карла Маркс или Адам Смит. :hat: :appl:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Kandid wrote:Значит, есть какой-то оптимальный размер компании, при котором она наиболее экономически эффективна, то есть прибыльна.


Размер Волмарта?

Kandid wrote:Размер этот зависит от массы факторов и потому выявляется в ходе конкурентой борьбы на рынке. Какого размера компании выживают, те и эффективнее.


Начиная с определенного размера компания становится сильнее рынка. Может напрмер уничтожить мелкого конкурента.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

kyk wrote:Ух ты, Вы прямо Карла Маркс или Адам Смит. :hat: :appl:
Это че, я еще и ушами умею шевелить :)
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Размер Волмарта?
Смотря чем компания занимается. Например, оптимальный размер компании, пишущей книги - один человек. А компании, делающей супертанкеры - несколько больше. :) А в торговле ниш много, есть ниши и для волмартов и для аптеки на углу. В каждой нише - свой оптимальный размер.

MaxSt wrote:Начиная с определенного размера компания становится сильнее рынка. Может напрмер уничтожить мелкого конкурента.
Это верно. Что и обсуждается в параллельной теме, про то как крупные компании, пользуясь нерыночными методами (помощь крыши), вытесняют мелкоту. А потом пожинают плоды монополизации в виде возможности снизить качество.

А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Kandid wrote:А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.

Только, чтобы вытеснение конкурента за счет размера было бы невозможным, нужны нерыночные механизмы.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

f_evgeny wrote:
Kandid wrote:А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.

Только, чтобы вытеснение конкурента за счет размера было бы невозможным, нужны нерыночные механизмы.
Если вы про то, что нужна полиция, чтоб конкуренту киллеров не послали, то да. Если про антимонопольные законы, то нет.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote:
f_evgeny wrote:Только, чтобы вытеснение конкурента за счет размера было бы невозможным, нужны нерыночные механизмы.
...Если про антимонопольные законы, то нет.

Интересное мнение. Тогда обьясните, почему и для кого в США появились антимонопольные законы?

Хотя лучше всего начать с понятия "монополия" - признаете вы его или нет? Если нет, то почему? Если да, то почему против антимонопольных законов?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Kandid wrote:
f_evgeny wrote:
Kandid wrote:А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.

Только, чтобы вытеснение конкурента за счет размера было бы невозможным, нужны нерыночные механизмы.
Если вы про то, что нужна полиция, чтоб конкуренту киллеров не послали, то да. Если про антимонопольные законы, то нет.

Демпинг действует гораздо лучше киллеров и применяется широко и повсеместно.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote:Капитализм - это просто следствие личной свободы.

Убийство - тоже "просто" следствие личной свободы. "Тварь я дражащая или право имею", помните?

Kandid wrote:Требование, чтобы кто-то "работал на общество" - требование не либертарианское, а социалистическое. Поэтому можно сказать что наоборот - либертарианцы более последовательны, поскольку они проводят принцип личной свободы до конца. Все дело в том, что именно считать исходным принципом.

Вы путаете требование с целью. Цель любого общественного уклада - развитие общества, по возможности гармоничное и последовательное. Разница только в подходах :

Одни говорят - "уменьшим налоги - и польза обществу будет через возможность предприятий быстрее расширяться и нанимать новых работников, а также в бОльшей покупательной способности."
Другие - "увеличим налоги - и сможем поддерживать целевые программы, науку, искусство и т.п."

Таким образом в конечном счете спор сводится к тому, что полезнее для общества в целом.

Kandid wrote:Для либертарианца зло - в насилии. Государство есть организованное насилие, тем оно и плохо (навязывает подданным невыгодные для них решения: отдать налоги или жизнь за Босфор и Дарданеллы). А корпорация обьединение добровольное, а значит для всех участников выгодное. То есть государство - зло, поскольку навязано силой, а корпорация - добро, поскольку организована добровольно.

Вы несколько упрощаете. Любые общественные отношения ограничивают свободу личности.
Усртоившись на работу, вы существенно ограничиваете свою свободу в обмен на денежную компенсацию. Заключив бизнес-сделку, Вы ограничиваете свободу деятельности условиями сделки.
Живя в обществе, вы (добровольно или относительно добровольно) принимаете на себя ограничения этого общества.
Чем более общество высокоорганизовано, тем больше всяких добровольных или условно-добровольных ограничений принимают на себя его члены, скажем в первобытном обществе не было государства и отобрать кусок пожирнее у более слабого было в порядке вещей.
Так что насилие заложено не в государстве, а существовании общества и общественных отношений.
Kandid wrote: Какой размер компании оптимален - личное дело владельцев корпорации. А если они ошибутся, рынок их поправит. :)

Ощибка этого тезиса в том, что рунок преполагается всегда чем-то объективным, данным свыше и независимым от конкретной ситуации.
На деле же любая современная крупная корпорация, не будь сдерживающих механизмов, расправится с рынком в два счета.
Да и так он вовсе не такой, каким его представляют идеалисты от либертарианства.
Kandid wrote:Причина злоупотреблений - не корпорации, а государство.

Тут извините, но ваша логика дала существенный сбой. Действовать посредством государства - это один из способов увеличения прибыли, а вовсе не причина.
Т.е. корпорация по определения должна и будет использовать любой доступный способ для увеличения своей прибыли. И владельцев в последную очередь заботит, рыночный это метод или нет.
И чем меньше контроля, тем больше нерыночных способов ей будет доступно.
По сравнению с которыми выгодные заказы - зло гораздо меньшее :mrgreen:
Last edited by machineHead on 17 May 2007 14:36, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

f_evgeny wrote:Демпинг действует гораздо лучше киллеров и применяется широко и повсеместно.

Демпинг далеко не единственный способ подавления конкурентов. Часто используется введение собственных стандартов, патенование любой ерунды так, чтобы в лйбой момент подловить ничего не подозревающих конкурентов (AOL хотела запатентовать фразy "You got mail" :mrgreen: ), таскание конкурентов по судам.

PS Да вот пожалуйста, в IT обсуждается:
Microsoft claims Linux stole 230 patents
Last edited by machineHead on 17 May 2007 15:28, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Kandid wrote:
А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.

Во как! :mrgreen:
Новое слово в микроэкономике. :)
А "монополистическое равновесие" - разве не является рыночным?
А как тогда существуют рынки монополии, монополистической конкуренции и олигополии?

ЗЫ. Эффективность она тоже разной бывает. Лоббирование своих интересов, вплоть до законодательных органов, могут позволить себе только крупные игроки и иногда они одним всего законом душат весь рынок. Да и других способов масса.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Kandid wrote:Что и обсуждается в параллельной теме, про то как крупные компании, пользуясь нерыночными методами (помощь крыши), вытесняют мелкоту. А потом пожинают плоды монополизации в виде возможности снизить качество.


Помощь крыши тут не нужна. Все совершенно натуральным, естественным путем происходит.

Kandid wrote:А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера.


Невозможно? Да раз плюнуть.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Kandid wrote:... крупные компании, пользуясь нерыночными методами (помощь крыши), вытесняют мелкоту.

Кстати, хочу обратить внимание на одну деталь - это печальное ябление - "крыши", бандиты и т.п. расцвело именно тогда, когда была фактически полная свобода - бизнес был практически бесконтрольным, налоги почти никто не платил и т.п.
Результат - бандитские "крыши", группировки и т.п.. Всего за несколько лет бандиты взяли экономику под контроль.
Помему, достаточно яркий образец, к чему приводит либертарианизм в чистом виде.

Kandid wrote:А вот в чисто рыночном устройстве невозможно вытеснить конкурента просто за счет своего размера. Надо быть еще и эффективнее.

Может, для начала расскажете, что такое "чисто рыночное устройство ". А то мне начинает сдаваться, что это очередной сферический конь.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Демпинг действует гораздо лучше киллеров и применяется широко и повсеместно.

Демпинг далеко не единственный способ подавления конкурентов. Часто используется введение собственных стандартов, патенование любой ерунды так, чтобы в лйбой момент подловить ничего не подозревающих конкурентов (AOL хотела запатентовать фразy "You got mail" :mrgreen: ), таскание конкурентов по судам.

Возни много. Мелких лучше всего демпингом давить.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Демпинг далеко не единственный способ подавления конкурентов. Часто используется введение собственных стандартов, патенование любой ерунды так, чтобы в лйбой момент подловить ничего не подозревающих конкурентов (AOL хотела запатентовать фразy "You got mail" :mrgreen: ), таскание конкурентов по судам.

Возни много. Мелких лучше всего демпингом давить.

Какая возня? В любой крупной комапнии уже есть штат лоеров, сидящих на патентах и в любой момент готовых к команде "фас".
А сам факт подачи в суд уже означает неслабые расходы для мелкой комапнии. Да и не только мелкой.
По тому, что я тут наблюдаю, патенты становятся любимым спосом давить конкурентов у монополий. Я выше добавил ссылку прo MS.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Демпинг далеко не единственный способ подавления конкурентов. Часто используется введение собственных стандартов, патенование любой ерунды так, чтобы в лйбой момент подловить ничего не подозревающих конкурентов (AOL хотела запатентовать фразy "You got mail" :mrgreen: ), таскание конкурентов по судам.

Возни много. Мелких лучше всего демпингом давить.

Какая возня? В любой крупной комапнии уже есть штат лоеров, сидящих на патентах и в любой момент готовых к команде "фас".
А сам факт подачи в суд уже означает неслабые расходы для мелкой комапнии. Да и не только мелкой.
По тому, что я тут наблюдаю, патенты становятся любимым спосом давить конкурентов у монополий. Я выше добавил ссылку прo MS.

Это ваша, американская специфика - все делать через суд и адвокатов. У нас, например, такие методы не в моде. А демпинг, он прост и надежен, как монтировкой по затылку.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

Ого. Стоило на минутку отлучиться и насыпалось десять ответов. :) Ну и кому теперь отвечать? Ну ладно, взялся за гуж, полезай в кузов. Пойдем по пунктам.

1)Понятие монополия признаю. Компания, не имеющая конкурентов. Причины отсутствия конкурентов могут быть две:
а) Конкуренты не выдерживают конкуренции :). Это монополия де-факто.
б) Конкурентов на рынок не пускают силой мордовороты с битами, лоеры с патентами, чиновники с лицензиями. Это монополия де-юре.

Монополии второго типа не есть гуд. Конкуренция - двигатель прогресса, ее силовое пресечение прогресс тормозит и снижает эффективность экономики. Товары/услуги производятся с бОльшими затратами, чем могли бы. Именно наличием таких монополий (точнее, силовым ограничением входа на рынок) обьясняется чудовищная неэффективность американской юриспруденции и медицины.

А вот монополии первого типа - ОК. Конкурентов нет просто потому, что никто не может произвести товар так же дешево, как монополист. Например, за счет вышеупомянутого эффекта масштаба. Если оптимальный размер фирмы больше размера рынка, самая большая фирма получится и самой эффективной и сможет вытеснить всех конкурентов. Да, монополист при этом получает монопольную ренту: разницу между ценой конкурентов и ценой, которая была бы при совершенной конкуренции. Но совершенная конкуренция - это и есть тот самый сферический конь в вакууме, против которого вы предостерегали.

2) Демпинг. Как можно путем демпинга уничтожить более эффективного конкурента? Допустим, мы с вами конкуренты, делаем спички. Спички одинаковые, но у меня себестоимость 3 копейки, а у вас - две. Я решил заняться демпингом. Скажем, раздавать спички за копейку, пока вы не разоритесь. Вам приходится делать то же самое. Но я-то теряю на коробке две копейки, а вы всего одну. Если наши фирмы различаются только масштабом, я разорюсь первым. Даже если моя фирма в тысячу раз больше вашей. Так что крики о демпинге - просто повод для силового ограничения конкуренции.

Менее эффективный товар может победить только при продаже "в нагрузку", когда бОльшая эффективность одного товара компенсирует мЕньшую эффективность другого. Скажем, мыло у вас получается настолько дешевым, что покупателю выгоднее переплатить за спички, но купить дешевое мыло.

3) Антимонопольные законы. Движущая сила была - стремление менее эффективных конкурентов защититься от конкуренции и стремление государства к власти. В результате этих законов американские потребители и американская экономика проиграли. Это мнение подтверждено историческими исследованиями и разделяется даже Алланом Гринспэном.

4)
machineHead wrote:"Убийство - тоже "просто" следствие личной свободы".
Ну, вы же знаете, где кончается свобода размахивать руками.

5)
machineHead wrote: Цель любого общественного уклада - развитие общества, по возможности гармоничное и последовательное.

Человеческое общество - не предмет, созданный с какой-то целью, это природное явление и у него нет цели, так же как нет цели у леса или у ветра. Цели ставят себе отдельные люди, для достижения своих желаний. В борьбе этих целей и складывается общественный уклад. Цели обычно требуют кооперации других людей, и есть два основных способа ее достигнуть: добровольно и силой. (Торговля и война. Бизнес и политика.) Чтоб получить что-то от другого человека, надо предложить в обмен что-то более ценное. Таким образом, при добровольной сделке выигрывают обе стороны. А при принудительной сделке одна из сторон проигрывает. Поэтому чем меньше в обществе насилия, тем оно богаче и счастливее. До нуля этот уровень довести невозможно, но сокращать есть куда. В современных демократиях государство изымает и распределяет чуть не половину национального дохода. Еще сто лет назад в Штатах эта цифра была менее десяти процентов. При том, что не сидел миллион человек в тюрьмах.

6) Хотите поддерживать искусство - поддерживайте. Только из своего кармана, а не из чужого. Разговоры о пользе для общества скрывают желание залезть в чужой карман, решить свои проблемы за чужой счет.

7)
machineHead wrote: корпорация по определения должна и будет использовать любой доступный способ для увеличения своей прибыли. И владельцев в последную очередь заботит, рыночный это метод или нет.
Если государство или его эквивалент ограничиваются охраной частной собственности, у корпораций просто не будет других способов, кроме рыночных. Плохо в корпорациях не то, что они стремятся к прибыли (это идет нам на пользу), а то, что в этом стремлении они используют силу государства (это причиняет нам вред).
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Kandid wrote:Если государство или его эквивалент ограничиваются охраной частной собственности, у корпораций просто не будет других способов, кроме рыночных.


Нерыночные способы будут всегда. С какого бодуна им вдруг исчезать?

Kandid wrote:Плохо в корпорациях не то, что они стремятся к прибыли (это идет нам на пользу), а то, что в этом стремлении они используют силу государства (это причиняет нам вред).


Вы забыли вариант - использование нерыночных способов, чтобы задавить конкурентов.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Нерыночные способы будут всегда. С какого бодуна им вдруг исчезать?
С того, что за них будут сажать. Нерыночный способ это использование насилия или обмана.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Бывают и легальные нерыночные способы.

А кстати чтоб посадить, надо сначала поймать. А это очень сложно в ситуации круговой поруки.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Бывают и легальные нерыночные способы.

Например?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Писали тут уже о них. Повторить по третьему разу?
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

MaxSt wrote:Писали тут уже о них. Повторить по третьему разу?
Про демпинг я ответил. Лиценции - силовой метод. Патенты - это про интеллектуальную собственность, заслуживает отдельной темы. В этой теме достаточно сказать, что если государство не будет енфорсить интеллектуальную собственность, то этот способ тоже отпадает.

Что - нибудь еще?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Ничего вы не ответили. Вопрос был - с какого бодуна эти способы вдруг исчезнут?
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”