K(S) wrote:Мне кажется, более точная аналогия была бы примерно такая: немцы таки взяли Москву в 1941-м. В 1944-м были из Москвы выбиты, но после них остался на Красной плошади памятник немецкому солдату-освободителю от коммунизма... натурально, со свастикой...
Кривая аналогия. Государство Эстония появилась благодаря "окупантам". "Окупантов" эстонцы не выбивали. Они сами ушли, подарив независимость и территории.
Немецким солдатам был отдан приказ уничтожать всех русских. Так, что на роль "освободителей" не тянут.
K(S) wrote:Мне кажется, более точная аналогия была бы примерно такая: немцы таки взяли Москву в 1941-м. В 1944-м были из Москвы выбиты, но после них остался на Красной плошади памятник немецкому солдату-освободителю от коммунизма... натурально, со свастикой...
Кривая аналогия. Государство Эстония появилась благодаря "окупантам". "Окупантов" эстонцы не выбивали. Они сами ушли, подарив независимость и территории. Немецким солдатам был отдан приказ уничтожать всех русских. Так, что на роль "освободителей" не тянут.
Петр I оккупировал Эстонию (Чухонию, кажется), освободив ее от датской/шведской колонизации в 169,,, году, заложив по соседству СПб.
Ни до того, ни после того, вплоть до коротких 20-х - 40-х годов эта территоорийа никакой государственности не имела.
Название столицы происходит от 'Taani' ( датская) 'linna' (крепость) = Tallinn
AB-K wrote:Петр I оккупировал Эстонию (Чухонию, кажется), освободив ее от датской/шведской колонизации в 169,,, году, заложив по соседству СПб. Ни до того, ни после того, вплоть до коротких 20-х - 40-х годов эта территоорийа никакой государственности не имела.
Название столицы происходит от 'Taani' ( датская) 'linna' (крепость) = Tallinn
ZSM-5 wrote:А какая связь между языком и государственностью? Накидать Вам народов с языком, в пределах "цивилизованного" ЕС, которые не имеют государственности?
Как это какая? Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.
machineHead wrote:Кстати, Вы недалики от истины. Если я не ошибаюсь, Троцкий предлагал на Дворцовой площади захоронить участников штурма Зимнего.
Мне кажется, более точная аналогия была бы примерно такая: немцы таки взяли Москву в 1941-м. В 1944-м были из Москвы выбиты, но после них остался на Красной плошади памятник немецкому солдату-освободителю от коммунизма... натурально, со свастикой...
Только немцы Москву не брали, а Троцкий Зимний взял и реально хотел превратить Дворцовyю в кладбище.
(Не помню правда точно, или Дворцовую или весь Невский, но это не так важно - может наши историки поправят если что).
AverageMan wrote:Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.
Все как-то размыто и туманно, поэтому можно конкретный вопрос: Вы считаете, что любая группа (или "общность") людей, говорящая на своем языке, должна иметь свою государственность?
A. Fig Lee wrote:а вот что думают пророссийские русские в Естонии
А вот что думает сам "виновник торжества"
"Наверняка и я произнес кое-что лишнее, о чем сейчас сожалею. Но я уверен, что сейчас эстонцы понимают русских гораздо лучше, чем до 26 апреля, как, надеюсь, и русские эстонцев. Потихоньку прививается понимание того, что нельзя называть оккупантами тех русских, которые сейчас живут в Эстонии, также как несправедливо называть эстонцев фашистами", - считает премьер.
AverageMan wrote:Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.
Все как-то размыто и туманно, поэтому можно конкретный вопрос: Вы считаете, что любая группа (или "общность") людей, говорящая на своем языке, должна иметь свою государственность?
Что же тут размытого и туманного? Простая и очень популярная схема "Язык -> Общность -> Государственность".
Разумеется слово "должна" я жестко не привязываю между общностью со своим языком и государственностью. Но связь между языком и государственностью я показал. Она очевидна - хотя и не 100% обязательна. Вот и все.
AverageMan wrote:Государственность имеет отношение к общности людей. А общность формируется на основе Общего языка в том числе.
Все как-то размыто и туманно, поэтому можно конкретный вопрос: Вы считаете, что любая группа (или "общность") людей, говорящая на своем языке, должна иметь свою государственность?
Что же тут размытого и туманного? Простая и очень популярная схема "Язык -> Общность -> Государственность".
Разумеется слово "должна" я жестко не привязываю между общностью со своим языком и государственностью. Но связь между языком и государственностью я показал. Она очевидна - хотя и не 100% обязательна. Вот и все.
Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.
f_evgeny wrote:Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.
Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.
Пока навскидку - у меня получается доминирующая схема - "Одно Государство" -> "Один государственный язык" (ноcителями которого является подавляющее большинство жителей этого государства).
f_evgeny wrote:Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.
Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.
А что - правда ведь. Нет ни австрийского, ни швейцарского, ни монакского, ни лихтенштейнского, и андоррского, ни боливийского, ни аргентинского, ни бразильского. Я уж молчу про австралийский. "Куди ни хватишься - ничего нет. " Ну, языки-то общие, "а слОва нет". Только что-то не вижу я стран, где вавилонское многообразие было. Кроме той же Швейцарии и Индии.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
AverageMan wrote:Что же давайте возьмем список современных государств, список государственных языков, процент населения который отождествляет себя с общностью носителя государственного языка и сделаем вывод.
Чухонцы веками растворялись со своим языком под покровительством разных государств, пока им территории не подарили. Если бы не Миша, то растворялись бы и дальше, как многие другие национальности на территории России и других государств.
P.S. Кстати вон швецарцы, индусы, ... вообще своего языка не имеют. Кстати по статистике в мире порядка 6500 языков, при количестве ~200 государств. И примерно по 20 языков в год вымирает.
f_evgeny wrote:Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.
ась?
и как же они договаривались? ат лист должен быть общий язык - как минимум - для образования. Потом ето может поменятся.
Мемориальные сооружения в России - в плачевном состоянии. Содержание тысяч памятников и захоронений никто не финансирует. Те из них, что имеют федеральное значение, отданы на попечение региональным властям, у которых для этого нет денег. Некоторые памятники просто незаметно исчезают.
В подмосковной Апрелевке на днях снесен еще один монумент. Памятник летчику лейтенанту Василию Федоровичу Пойденко, украинцу, защищавшему Москву, снесли в связи с расширением Киевского шоссе.
K(S) wrote:Мне кажется, более точная аналогия была бы примерно такая: немцы таки взяли Москву в 1941-м. В 1944-м были из Москвы выбиты, но после них остался на Красной плошади памятник немецкому солдату-освободителю от коммунизма... натурально, со свастикой...
Кривая аналогия.
Да, прихрамывает, конечно. Как любая аналогия. В принципе, можно выправить, но для этого потребуется полномасшатбное упражнение по альтернативной истории, а этого тут не любят. Да и я всего лишь хотел сказать, что у естонцев, в общем, есть основания относиться к (советским) русским примерно так же, как русские относятся к гитлеровцам.
adb wrote:Государство Эстония появилась благодаря "окупантам". "Окупантов" эстонцы не выбивали. Они сами ушли, подарив независимость и территории.
"Возомнившая о себе провинция"? Ну-ну. (в сторону) А ведь выскажись кто в таком духе о России - бан с полпинка прилетит.
adb wrote:Немецким солдатам был отдан приказ уничтожать всех русских. Так, что на роль "освободителей" не тянут.
Polar Cossack wrote:А что - правда ведь. Нет ни австрийского, ни швейцарского, ни монакского, ни лихтенштейнского, и андоррского, ни боливийского, ни аргентинского, ни бразильского.
И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.
Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.
adb wrote:P.S. Кстати вон швецарцы, индусы, ... вообще своего языка не имеют. Кстати по статистике в мире порядка 6500 языков, при количестве ~200 государств. И примерно по 20 языков в год вымирает.
f_evgeny wrote:Как известно из учебников, большую часть истории, включая и сегодняшний день, при образовании государств на языковую общность обращали внимание едва ли не в последнюю очередь.
ась? и как же они договаривались? ат лист должен быть общий язык - как минимум - для образования. Потом ето может поменятся.
Кстати, че за учебники читаем?
- Методы обеспечения понимания были (и есть) разные, от зуботычин и массовых казней, до переводчиков.
- Истории.
Да Вы хотя бы две страны возьмите, Украину и Канаду, как близкие Вам примеры.
AverageMan wrote:И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.
Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.
AverageMan wrote:И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.
Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.
Сила -> государство -> граждане.
А сила дается свыше? Сила (если я понимаю, что Вы имеете ввиду) и есть уже продукт общности, которая не может быть без языка (не могла быть в период зарождения современных гос-в).
Да и посмотрите на карту, действительно. Мононациональные гос-ва стоят и стоят, а империи появляются, а потом распадаются аккурат по национальным границам.
В вашей схеме просто "сила" есть абстрактная характеристика общности - но не основа. Язык же является основой идентификации наций и национальностей. А исключить роль наций в государствообразовании уж никак нельзя.
" Ну, языки-то общие, "а слОва нет". 
Только что-то не вижу я стран, где вавилонское многообразие было. Кроме той же Швейцарии и Индии.