Эстония - cui bono?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 17 May 2007 20:43

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:И что с того? Хорошо можно уточнить формулировку. "Язык" -> "Общность" -> "Государство или Государства". Все равно язык учавствует в схеме как один из базовых.

Государства есть результат работы составляющих "Мы" и "Наши интересы" каждой из общностей. Так вот язык есть один из ключей формирования "Мы" как понятия. Это база.

Сила -> государство -> граждане.

А сила дается свыше? Сила (если я понимаю, что Вы имеете ввиду) и есть уже продукт общности, которая не может быть без языка (не могла быть в период зарождения современных гос-в).
Да и посмотрите на карту, действительно. Мононациональные гос-ва стоят и стоят, а империи появляются, а потом распадаются аккурат по национальным границам.

Ну, вообще-то национальные государства - изобретение последних нескольких сот лет, а империи и многонациональные все-таки подольше существовали. Мне кажется некоторую есть некоторая путаница причин и следствий. Как правило в государствах формируется единый язык. Этот процесс наблюдается и сейчас. Примеры - США, Россия, Германия, Польша, Испания, UK, Швейцария, Китай, Индия, Израиль. Ну в общем долго можно продолжать.
Опять-таки сегодня

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 17 May 2007 20:52

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Сила -> государство -> граждане.

В вашей схеме просто "сила" есть абстрактная характеристика общности - но не основа. Язык же является основой идентификации наций и национальностей. А исключить роль наций в государствообразовании уж никак нельзя.

Не раз в истории завоеватели захватывали много народов, организовывали государство и потом уже формировался язык и общий народ. Вспомните, например, историю Англии. Т.е. чаще исходна сила, организующая г-во.
В исключение любят приводить Европу после первой и второй войн. Можно ответить, что после первой войны это продолжалось недолго и кончилось опять империей. После второй войны Европа жила и продолжает жить под американским зонтиком. Вот сейчас потихоньку опять организуется многонациональное государство - ЕС.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 17 May 2007 21:53

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Сила -> государство -> граждане.

В вашей схеме просто "сила" есть абстрактная характеристика общности - но не основа. Язык же является основой идентификации наций и национальностей. А исключить роль наций в государствообразовании уж никак нельзя.

Не раз в истории завоеватели захватывали много народов, организовывали государство и потом уже формировался язык и общий народ. Вспомните, например, историю Англии. Т.е. чаще исходна сила, организующая г-во.
В исключение любят приводить Европу после первой и второй войн. Можно ответить, что после первой войны это продолжалось недолго и кончилось опять империей. После второй войны Европа жила и продолжает жить под американским зонтиком. Вот сейчас потихоньку опять организуется многонациональное государство - ЕС.

так и представил себе 3-х завоевателей, силой захвативших "много народов", чтоб образовать государство..

Чтоб иметь силу, надо во-первых самим иметь народ, обьединенный чемто и какойто свод общих правил и целей, какоето руководство и т.д. - что уже есть предпосылки к государству.
Говоря на 8-и языках ето сделать оченно не легко.

serge66 · Post by **serge66** » 17 May 2007 22:31

A. Fig Lee wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Сила -> государство -> граждане.

В вашей схеме просто "сила" есть абстрактная характеристика общности - но не основа. Язык же является основой идентификации наций и национальностей. А исключить роль наций в государствообразовании уж никак нельзя.

Не раз в истории завоеватели захватывали много народов, организовывали государство и потом уже формировался язык и общий народ. Вспомните, например, историю Англии. Т.е. чаще исходна сила, организующая г-во.
В исключение любят приводить Европу после первой и второй войн. Можно ответить, что после первой войны это продолжалось недолго и кончилось опять империей. После второй войны Европа жила и продолжает жить под американским зонтиком. Вот сейчас потихоньку опять организуется многонациональное государство - ЕС.

так и представил себе 3-х завоевателей, силой захвативших "много народов", чтоб образовать государство.

Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 17 May 2007 22:38

serge66 wrote:
A. Fig Lee wrote:так и представил себе 3-х завоевателей, силой захвативших "много народов", чтоб образовать государство.
Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

С шотландским, уэльским и ирландским наряду.

То, что их задавили, не значит, что их нет. Так и имеем - несколько языков (первоначальных) с преобладанием измененного - того, кто прав. :wink:

serge66 · Post by **serge66** » 17 May 2007 23:20

Polar Cossack wrote:
serge66 wrote:
A. Fig Lee wrote:так и представил себе 3-х завоевателей, силой захвативших "много народов", чтоб образовать государство.
Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.
С шотландским, уэльским и ирландским наряду. То, что их задавили, не значит, что их нет. Так и имеем - несколько языков (первоначальных) с преобладанием измененного - того, кто прав.

ОК, значит про "одна страна - один язык" в европах уже молчим. Ибо такие "задавленые" в каждой европейской стране и уже мертвенькие, и еще на ладан дышащие имеются. Прав, значит, Евгений, сила - главное, а языкам - как повезет. Если в Европе, то хорошо, если живыми остались. Вон при шведах на эстонском и в школах не учили. Про еще один балтийский народ - прусов - теперь вообще никто не вспоминает. Ибо ему повезло попасть под цивилизованных немцев. Там они и остались - немцами.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 17 May 2007 23:26

serge66 wrote:Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

serge66 wrote:ОК, значит про "одна страна - один язык" в европах уже молчим.

serge66 · Post by **serge66** » 18 May 2007 05:21

Polar Cossack wrote:
serge66 wrote:Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.
serge66 wrote:ОК, значит про "одна страна - один язык" в европах уже молчим.

Где же Ваше прославленное воображение? Схема "по Евгению" - силой захватывается и удерживается как можно более территории - количество языков значения не имеет. Потом - со временем, в образовавшемся государстве один из языков становится общим. Концепция оппонентов - на территории распространения языка образуется государство. Доказательство - "одна страна - один язык". Пример Англии подтверждает концепцию Евгения. Отмеченные Вами остатки на ее территории языков, отличных от английского - тоже. В вырваных же Вами выше цитатах - ключевые слова, снимающие мнимое противоречие - "как результат".Т.е. сначала страна - потом общий язык, а не наоборот. Разумеется, в 20м веке т.н. национально-освободительные движения дают штучные примеры и обратных процессов. Но исторически процесс "по Евгению" более типичен. Все национально-освободительные движения по созданию государств по национальному признаку были успешны только благодаря поддержке одного из государств "старого" типа. И существуют такие государства только благодаря такой поддержке.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 05:28

serge66 wrote:
Polar Cossack wrote:
serge66 wrote:Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.
serge66 wrote:ОК, значит про "одна страна - один язык" в европах уже молчим.

Где же Ваше прославленное воображение? ... Пример Англии подтверждает концепцию Евгения.

Про меня уже и в википедии написано?

Какой стройное марксистское видение мира. :pain1:

Страна, монолитная по языку, захватывает другие и подавляет местные языки. Или несколько национальностей кооперируются и сосуществуют вместе. Никаких "сначала страна" не было. Норманны пришли и установили норманнские обычаи. Только и всего.

Post by **AverageMan** » 18 May 2007 06:12

serge66 wrote: Разумеется, в 20м веке т.н. национально-освободительные движения дают штучные примеры и обратных процессов.

Во первых национально-освободительные движения далеко существовали не только в 20 веке. Потом - мягко говоря слово "штучные тут не подходит".

Хорошая ссылка на тему тут
http://www.law.net.ru/stat_is/1g.htm

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 May 2007 12:06

serge66 wrote:Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

Мне? Кто?

Англия? Хау ебаут Германия? Завоевала кучу стран - свое государство там не сделало. Союз отвоевал у Германии кучу стран - государство делать не стал.

Да и Ваша любимая англия - завоевала море колоний, государство делать не стала.

Так о чем ето говорит? ИМХО - ни о чем.
Завоевания идут "параллельно" образованию государств.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 12:35

A. Fig Lee wrote:
serge66 wrote:Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

Мне? Кто?

Англия? Хау ебаут Германия? Завоевала кучу стран - свое государство там не сделало. Союз отвоевал у Германии кучу стран - государство делать не стал.

Да и Ваша любимая англия - завоевала море колоний, государство делать не стала.

Так о чем ето говорит? ИМХО - ни о чем.
Завоевания идут "параллельно" образованию государств.

1. Вы какую Германию имеете в виду? Если 1933-1945, то в планах было как раз расширение государства.
2. Вы опять мыслите одномерно.

Между анархией и государством есть много различных промежуточных государств.
3. А что, разве колонии не входили в UK? На мой взгляд входили. Но учтите что процесс не одномоментный, а растянутый во времени. И в Шотландии и Уэльсе с Ирландией не сразу заговорили по английски.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 May 2007 15:14

f_evgeny wrote:
A. Fig Lee wrote:
serge66 wrote:Ну у Вас и воображение. Вам же привели в пример Англию. Приплыл норманн Вильгельм с армией, составленной из разнородных французских и нормандских авантюристов (сила), и завоевал ряд тоже вполне разноязычных германских (англо-саксонских) и кельтских королевств. Как результат имеем Великобританию с одним английским языком.

Мне? Кто?

Англия? Хау ебаут Германия? Завоевала кучу стран - свое государство там не сделало. Союз отвоевал у Германии кучу стран - государство делать не стал.

Да и Ваша любимая англия - завоевала море колоний, государство делать не стала.

Так о чем ето говорит? ИМХО - ни о чем.
Завоевания идут "параллельно" образованию государств.

1. Вы какую Германию имеете в виду? Если 1933-1945, то в планах было как раз расширение государства.
2. Вы опять мыслите одномерно. Между анархией и государством есть много различных промежуточных государств.
3. А что, разве колонии не входили в UK? На мой взгляд входили. Но учтите что процесс не одномоментный, а растянутый во времени. И в Шотландии и Уэльсе с Ирландией не сразу заговорили по английски.

ну хорошо. кто завоевал Францию, Россию, Германию, Италию, Египет - как там государства образовались?

2. Литва тоже в ЕС входит, а Кыргызстан в ВТО, а Монреаль Канадиенс в НХЛ, онако ето не делает ети обьединения государствами.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 15:26

A. Fig Lee wrote:2. Литва тоже в ЕС входит, а Кыргызстан в ВТО, а Монреаль Канадиенс в НХЛ, онако ето не делает ети обьединения государствами.

Есть там одно образованьице - НБА.

Post by **AverageMan** » 18 May 2007 17:06

Немного начинаем отдаляться от темы связи языка и государства.

По поводу "силы" - это абстрактая характеристика. В мире полно островных государств, или просто слабых государств которые существовали и существуют оставаясь слабыми.

Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...

-------------------------

Если же вернуться к настоящему времени - периоду сформировавшихся национальностей и когда международной нормой явлеется декларация принципа сомоопределения нации и уважение этого принципа - связь языка и государства становится еще более очевидна.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 17:47

A. Fig Lee wrote:ну хорошо. кто завоевал Францию, Россию, Германию, Италию, Египет - как там государства образовались?

2. Литва тоже в ЕС входит, а Кыргызстан в ВТО, а Монреаль Канадиенс в НХЛ, онако ето не делает ети обьединения государствами.

- Ну давайте хотя бы про Италию

Согласно римской легенде, Рим основали 21 апреля 753 года до н. э. братья-близнецы Ромул и Рем, потомки троянского принца Энея. Ромул убил Рема в споре о том, где основать город, и стал его первым царем, дав городу свое имя. Легенда гласит, что в городе не хватало женщин, и из-за этого латиняне пригласили сабинян на праздник и похитили их девушек, таким способом объединив два племени.
.....
Постепенно римляне покорили остальное население Апеннинского полуострова, включая этрусков. Последняя угроза римскому владычеству в Италии миновала, когда Тарент, крупная греческая колония, призвала на помощь царя Пирра в 282 г. до н. э., но всё же была покорена.

Вероятно тогда же и выработался/распространился единый для Аппенинского полуострова язык. История завоеваний Италии на этом не закончилась, там еще много приключений.
Про остальных тоже все находится в интернете с небольшими усилиями.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 17:59

AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...

-------------------------

Если же вернуться к настоящему времени - периоду сформировавшихся национальностей и когда международной нормой явлеется декларация принципа сомоопределения нации и уважение этого принципа - связь языка и государства становится еще более очевидна.

- Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 18:06

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...
Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

Расскажите теперь, какое государство было так построено.

nukite · Post by **nukite** » 18 May 2007 18:15

Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...
Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.
Расскажите теперь, какое государство было так построено.

Российское :mrgreen:

Post by **AverageMan** » 18 May 2007 18:27

f_evgeny wrote:- Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

И что с того?

Могу вам в качестве примера привести известное письмо Витовта (узким кругам отдельных историков современной Литвы известным по именем Витаутас) королю Сигизмунду которому он объясняет свои права на литовские земли Жемайтии и Аукштайтии именно языковым фактором

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

-----------------------------

Можно согласится что в средние века - период несформированных наций и национальностей в современном понимании - язык играл не всегда явную роль (хотя как видим даже во время витовта уже ссылаются на язык общения масс - как претензия что "это мое").

Но со временем то мы видим что процессы набирают обороты в сторону национального самосознания со всеми вытекающими.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 18:29

nukite wrote:
Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет.
Расскажите теперь, какое государство было так построено.
Российское

И рЂша им вся: «Земля нашя добра и велика есть, изъобилна всем, a нарядника в неи нЂт, то нынЂ поидите к нам княжити и владЂти нами»

K(S) · Post by **K(S)** » 18 May 2007 18:29

f_evgeny wrote:...

Мне просто интересно - что Вы стремитесь доказать, применительно к теме топика. Что Естония не имеет права на государственность?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 May 2007 18:36

f_evgeny wrote:
Согласно римской легенде, Рим основали 21 апреля 753 года до н. э. братья-близнецы Ромул и Рем, потомки троянского принца Энея. Ромул убил Рема в споре о том, где основать город, и стал его первым царем, дав городу свое имя. Легенда гласит, что в городе не хватало женщин, и из-за этого латиняне пригласили сабинян на праздник и похитили их девушек, таким способом объединив два племени.
.....
Постепенно римляне покорили остальное население Апеннинского полуострова, включая этрусков. Последняя угроза римскому владычеству в Италии миновала, когда Тарент, крупная греческая колония, призвала на помощь царя Пирра в 282 г. до н. э., но всё же была покорена.

Вероятно тогда же и выработался/распространился единый для Аппенинского полуострова язык. История завоеваний Италии на этом не закончилась, там еще много приключений.
Про остальных тоже все находится в интернете с небольшими усилиями.

Такл отож.. С чем спорите? "постепенно римляне"..
Кого волнует что они там покорили.

Вопрос в том, что их связывало. Римляне - ето уже основа для образования государства. Общий язык, общие правила - ето основа государства. Процесс образования - вторичен.
...И если б они говорили на 8 языках, фиг они чего б там покорили. Просто не поняли б друг друга..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 18:43

K(S) wrote:
f_evgeny wrote:...

Мне просто интересно - что Вы стремитесь доказать, применительно к теме топика. Что Естония не имеет права на государственность?

В возникшем попутно вопросе, что первично, государство или язык, я стою на точке зрения, что скорее государство первично и считаю, что примерно 5-7 тыс. лет истории человечества на моей стороне.
К Эстонии это имеет следующее отношение. Как Эстония, так и некоторые другие новые (и многие старые) государства явно или неявно проводят в жизнь идею: "Одно государство - один язык". Под этим соусом лишают "нетитульные" языки (а вместе с ними и "нетитульных" граждан и жителей) равных прав с "титульным". Формула язык->общность->государство подводит идеологическое основание под эту, глубоко порочную, как я считаю, практику.
Я считаю, что формула государства фактически всегда была такая: сила (та или иная) -> государство -> граждане. Эта формула не делает разницы между гражданами с разными языками. Т.е. платишь налоги, выполняешь повинности и ты равноправный гражданин.
Сами нации также как и идея национальных государств появилась сравнительно недавно.
Эстония - типичный пример государства, пытающегося силой превратить многонациональное государство в мононациональное.