Рон Пол победил в республиканских дебатах с огромным отрывом

[Kandid]

Если отдать все на откуп частному бизнесу, а государство распустить, то воцарится беззаконие.

Почему вы думаете, что только государство может поддерживать законность? Государственные люди как-нибудь по-особенному устроены, не так, как частные? Чем вообще, по-вашему, государство отличается от негосударственных образований?

[int21h]

Если отдать все на откуп частному бизнесу, а государство распустить, то воцарится беззаконие.

Почему вы думаете, что только государство может поддерживать законность? Государственные люди как-нибудь по-особенному устроены, не так, как частные? Чем вообще, по-вашему, государство отличается от негосударственных образований?

Потому что государство - одно (в стране). А бизнесов - много. И бизнес, он на то и бизнес, что ему важна ПРИБЫЛЬ. Т.е. каждый бизнес будет стараться сделать так, чтобы получить максимальную прибыль. И скорее всего это будет осуществляться за счет других бизнесов (а также интересов остальных людей), так как не будет единного регулирующего органа (a.k.a государство).

[Kandid]

И бизнес, он на то и бизнес, что ему важна ПРИБЫЛЬ.

А государству что важно? Благо народа? У чиновников с политиками ДНК по-другому устроено, не так, как у бизнесменов? Они, в отличие от злодеев-капиталистов, сперва о Родине думают, а уж потом о себе?

[MaxSt]

Kandid, вы слышали о такой вещи как выборы?

[int21h]

И бизнес, он на то и бизнес, что ему важна ПРИБЫЛЬ.

А государству что важно? Благо народа? У чиновников с политиками ДНК по-другому устроено, не так, как у бизнесменов? Они, в отличие от злодеев-капиталистов, сперва о Родине думают, а уж потом о себе?

Макс уже написал - "выборы". В случае если единолично будут править бизнесы - ни о какой свободе выбора речи быть не может - все будет диковаться бизнес-необоходимостью очередной мега-корпорации. Например, ни о каких социальных программах речи быть не может. Кто этим заниматься будет? Корпорации? Три раза ХА!

[machineHead]

Если отдать все на откуп частному бизнесу, а государство распустить, то воцарится беззаконие.

Почему вы думаете, что только государство может поддерживать законность? Государственные люди как-нибудь по-особенному устроены, не так, как частные? Чем вообще, по-вашему, государство отличается от негосударственных образований?

Вы хотите жить в обществе, где судят не по закону, а по понятиям? Я - нет.

Поддерживать законность могут и должны структуры, не зависящие от заинтересованных сторон. Если "органы законности" поддерживаеются/поддерживают/имеют интересы в бизнесе, не сомневайтесь, что ни о какой непредвзятости и, следовательно, законности, речи быть не может.

Все-таки ответьте на вопрос - Вы жили в России в 90-х годах? Просто многое из того, что я говорю, тогда можно было наблюдать воочию.

Да, государство - не единственный вид независимой организации, способной контролировать ситуацию и управлйеть ей. Существуют реальные примеры таких негосударственных организаций, правда, в основном это относится к спорту - МОК, FIFA.

Но на данный момент лучшей формы организации общества с более/менее сбалансированными интересами, чем государтсво, нет.

[machineHead]

Что касается промывки мозгов, то ее тут безусловно навалом. Опять же это вовсе не может служить доказательством какой-то конкретной точки зрения.

Разумеется. (1)Но это может служить указанием на неверность нынешних мэйнстримовских взглядов. (2)И указанием, в каком направлении они отличаются от истины (преувеличивается польза от госвмешательства и преуменьшается вред от него).

(1) - да, может.
(2) - не согласен. Дело в том, что направление пропаганды было задано еще в 50-х холодной войной и ядерным противостоянием. Поэтому пропаганда велась в основном по принципу "все, что в СССР или как-то похоже - плохо".
-В СССР борются с религией? А мы "in god we trust" на деньги, "one nation under the God" в pledge of allegiance
-В СССР правят коммунисты? А мы объявим "охоту на ведьм"
-В СССР "социализм"? А мы скажем, что все "социалистическое" безусловно плохо, а все "частное" - хорошо.
И как раз это последнее правило работает очень хорошо на мозгах месной серой массы. Достаточно назвать взгляды политика "социалистическими", и народ тут же от него массово отворачивается.
Я не буду дальше развивать мысль, вроде она и так понятна. Только скажу, что личные беседы с аборигенами в основном подтверждают то, что я говорю - мозги-то промыты, но прямо в противоположную сторону тому, что Вы утверждаете.

Хотя вполне возможна ситуация, когда государство - главный источник насилия..

Как раз этот случай мы и имеем. Сравните сумму, которую у вас украли преступники в этом году с суммой, изьятой государством в виде налогов. Какая из них больше? Только не говорите, что вы бы отдали эти деньги и так, добровольно.

Вы подменяете понятия. Точнее, Вы, сами того не замечая, идете по пути марксистов - только они сравнивали преступника с капиталистом, а вы с государством.
На самом деле, как только мы отбросим эти одиозные сравнения, так и сможем нормально разговаривать.
О чем я, собственно, просил неоднокрантно.
Чтобы не путаться и прекратить эти гиперболы и бессмысленные аналогии, давайте договоримся раз и навсегда - преступник, это тот, кто нарушает существующие на данный момент законы. И все.

Впрочем, чтоб не вдаваться в дискуссию, можно считать только тех, кто за снижение налогов.

Да, таких много. Однако это именно результат промывки мозгов - многие люди действительно верят, что "большие" налоги их главная материальная проблема. Или по крайне мере, наиболее доступная в решении. Хотя на самом деле это далеко не так в большинстве случаев.

Если же говорить о том, чего на самом деле хотят луди, то это и так понятно - меньше (1)работат и (2)платить, но (3)больше получать. Как видите, налоги входят только в одну из составляющих, причем составляют мЕньшую ее часть. Но в результате промывки мозгов антисоциалистической пропагандой, многие действительно думают, что это-то их главная проблема

Из полученных налогов только малая часть идет на борьбу с преступностью, основные же суммы идут на перераспределение. Следовательно, мы сейчас очень далеки от минимума насилия (он же - максимум суммарного счастья).

Следовательно из чего?
Вся наша дискуссия именно так и проис ходит. Вы долго и пространно рассуждаете о вещах, с которыми я и не спорю, а потом неожиданно делаете вывод, никак логически не вытекающий. Как в случае промывки мозгов и т.п.

[machineHead]

Кстати, возвращаясь к герою темы, Ron Paul.
Я тут посмотрел его интервью в программе Real Time Bill Maher'a.

Дожен заметить, что почти во всем я бы с ним согласен - по ЦРУ и Гражданской войне почти полностью, а по глобальному потеплению отчасти.

Единсвенное, за что я его могу тут упрекнуть - непоследовательность в данных вопросах.

Если он считает Гражданскую войну способом централизации гос-ва, пошедшей во вред, почему он сейчас не выступает за децентрализацию, хотя бы за возвращение к конфедерации довоенного образца? И почему он не предлагает отдать те же вопросы о нелегалах на усмотрение штатов? Пусть Калифорния сама разбирается со своими нелегалами, почему Аляска этим тоже должна быть озабочена?

[Kandid]

преувеличивается польза от госвмешательства и преуменьшается вред от него

направление пропаганды было задано еще в 50-х холодной войной и ядерным противостоянием. Поэтому пропаганда велась в основном по принципу "все, что в СССР или как-то похоже - плохо".
-В СССР борются с религией? А мы "in god we trust" на деньги, "one nation under the God" в pledge of allegiance

Это увеличение роли государства или уменьшение?

-В СССР правят коммунисты? А мы объявим "охоту на ведьм"

Это увеличение роли государства или уменьшение?

-В СССР "социализм"? А мы скажем, что все "социалистическое" безусловно плохо, а все "частное" - хорошо.

А тут тренд как раз обратный. Весь последний век роль государства в жизни общества растет, от "new deal" до "zoning".

Достаточно назвать взгляды политика "социалистическими", и народ тут же от него массово отворачивается.

На все есть своя форма. Не используйте слово "социализм", а говорите взамен о социальной ответственности бизнеса, о кознях Мак-Дональдса с Волмартом, о "market failure", "global warming", "underpriveleged", "make poverty history" и вас так же массово поддержат, особенно молодежь, желающая счастья всем прямо сейчас и задаром.

личные беседы с аборигенами в основном подтверждают то, что я говорю - мозги-то промыты, но прямо в противоположную сторону тому, что Вы утверждаете.

В противоположную сторону от ваших убеждений. То есть представления народа о реальности сдвинуты влево от истинного положения вещей, но поскольку вы еще левее, вам кажется, что они сдвинуты вправо.

На самом деле, как только мы отбросим эти одиозные сравнения, так и сможем нормально разговаривать.
О чем я, собственно, просил неоднокрантно.
Чтобы не путаться и прекратить эти гиперболы и бессмысленные аналогии, давайте договоримся раз и навсегда - преступник, это тот, кто нарушает существующие на данный момент законы. И все.

Согласен. Собственно, я не называю государство преступником, я его _сравниваю_ с преступником. То есть выявляю сходства и различия. Можно это делать? Разумеется, сама попытка их сравнить вызывает внутренний протест и подозрение, что у собеседника поехала крыша. Я вас вполне понимаю. Но попробуйте понять и меня. Представьте на секунду, что это не шиза и не оголтелая пропаганда, а просто анализ, пусть и в неожиданном аспекте.

Итак, государство - это не рекетиры. Тут мы с вами согласны. Надеюсь, согласимся и в том, что между государством и рекетирами есть и сходство и различие. Например, исторически многие государства произошли именно от грабителей-завоевателей. И на заре своей государства творили вещи похуже, чем рекетиры в 90. Например, татаро-монголы вырезали целые города. Даже в 20 веке и в нашей стране государства пролили куда больше крови, чем рекетиры. Согласны?

В чем специфика государства? Чем оно отличается от всех остальных людских коллективов, типа Волмарта или общества филателистов? Оно отличается налогами. То бишь изьятием части принадлежащего нам имущества под угрозой физического насилия. Волмарт не может навязать вам свой товар. Даже в самом крайнем случае, когда скажем электричество есть только у монополиста, вы вправе отказаться от его услуг: купить дизель-генератор или вовсе обходиться без электричества. Разумеется, такая замена обойдется вам дорого, но вы вправе это сделать. Вы вправе не иметь никакого дела с электрокомпанией. В этом смысле у них нет над вами власти. А вот отказаться от услуг государства вы не можете. Вы не можете сказать: "Меня не устраивает ваш сервис, я от него отказываюсь. Я сам обеспечу образование для детей и пенсию для себя. Сам пожертвую на благотворительность. А от бандитов меня пусть охраняет агентство "Пинкертон", у них это лучше получается, чем у вас". С государством, в отличие от Макдональдса, это не пройдет. Если вы зарабатываете деньги, налоги из них вычтут, желаете вы этого или нет. А если попытаетесь бороться, силой или хитростью, - окажетесь в тюрьме. Правильно?

В этом и заключается специфика государства. Никто другой не занимается налогообложением, т.е. принудительным охранным сервисом. Только государство. И, разумеется, рэкетиры. В этом их сходство.

Теперь различия. Их три. Во-первых, государство - не преступник. Оно легитимно. То есть граждане согласны, что государство имеет право силой изымать деньги у населения. Но это различие временное. Человек не может долго жить в несправедливом обществе, он изменит или общество или свои представления о справедливости. Для этого хватает даже короткого срока в армии или тюрьме. Средневековые бароны были вполне легитимны, не говоря уж о помещиках. Крестьяне считали, что помещики имеют полное право пороть их на конюшне за недоимки.

Во-вторых, у государства территориальная монополия на налогообложение. Такие же были и у рекетиров, но меньшего размера и с нечеткими границами. Крышу можно было сменить, хоть и не всегда и недешево. Но это было преимуществом. У государства, к сожалению, "Юрьева дня" нет. Нельзя перейти под польскую "крышу", живя в Венгрии.

И в третьих, в некоторых государствах есть выборы. Это вместо Юрьева дня. Разница в том, что решение о "смене крыши" можно принять только раз в четыре-семь лет. Меняется, при этом, разумеется, не вся крыша, а только верхушка. Миллион чиновников остается на месте.

Сравните с Волмартом, где решение о покупке товара принимается каждый раз, а не раз в пять лет, причем по каждому отдельному товару, а не в продовольственном наборе, и главное, принимается вами лично, а не усредняется на сто миллионов избирателей. В результате у покупателя есть реальный выбор, а у избирателя его нет. Если вас не устраивает товар-сервис, вы вольны в тот же час обратиться к другому провайдеру. Сменить Буша на Пола вы лично не можете, ни сейчас, ни через 5 лет.

Если же говорить о том, чего на самом деле хотят луди, то это и так понятно - меньше (1)работат и (2)платить, но (3)больше получать.

Совершенно верно. Но это стремление ограничено аналогичным стремлением с противоположной стороны. В результате будут происходить только взаимовыгодные сделки. На другие сделки одна из сторон согласия не даст. А вот что будет, если позволить людям навязывать сделки силой? Станет от этого лучше или хуже? И что будет, если этим усредненным людям дать власть над рекетирами? Власть раз в пять лет выбирать, какая рекетирская банда будет всех крышевать. Увы, люди будут голосовать за крышевание, в надежде поживиться за счет богатого соседа. А сосед станет еще богаче, участвуя в пилежке общака. А если банде дать власть еще и над школами, то людей с детства будут учить, что так и надо, что надо делиться и что без крыши все рухнет. А если банде дать власть и над университетами, то мнение о полезности крыш будет неопровержимо доказано маститыми нобеленосным академиками.

Поэтому людям лучше власти над своими ближними не давать. А охрану жизни и имущества поручить не монополисту-государству, а конкурирующим частным предприятиям. Ключевым элементом, ИМХО, должно стать право бесплатной смены "крыши". Если этого удастся достигнуть, то налог превратится в плату за сервис, на порядок-другой меньшую нынешних налогов.

Это конечная цель. Анархо-капитализм. А пока надо бороться просто за уменьшение роли государства, ограничение его ролью "ночного сторожа".

Из полученных налогов только малая часть идет на борьбу с преступностью, основные же суммы идут на перераспределение. Следовательно, мы сейчас очень далеки от минимума насилия (он же - максимум суммарного счастья).

Следовательно из чего?

Прошу прощения, если пропускаю логические звенья. Это я не по злобе, просто я не знаю, с чем вы согласны, а что надо доказывать. Угадываю не всегда, поэтому и получается - то разжевываю очевидное, то делаю необьяснимые логические скачки.

Заполняю пробел в рассуждениях: наша цель - минимизация ущерба от насилия. Если смотреть денежный ущерб, надо сравнить деньги, украденные ворами, с деньгами, заплаченными сторожам. Если вторые больше, надо их сокращать, пока суммы не сравняются. Тем более надо сокращать, если оказывается, что собственно на борьбу с ворами шло только 10% заплаченного. Разумеется, если сторожа вам позволят решать, сколько им платить.

Да, по герою темы. Я согласен, что он половинчат и непоследователен. Просто все остальные намного хуже. У него-то хоть половина вещей верна.

[anspirit]

Во-вторых, у государства территориальная монополия на налогообложение. Такие же были и у рекетиров, но меньшего размера и с нечеткими границами. Крышу можно было сменить, хоть и не всегда и недешево. Но это было преимуществом. У государства, к сожалению, "Юрьева дня" нет. Нельзя перейти под польскую "крышу", живя в Венгрии.

В отличие от помещиков и крепостных крестьян, люди в настоящее время могут менять место жительства, делая тем самым выбор "крыши". Все развитые страны за исключением США позволяют гражданам жить и работать в других странах по законам (в т.ч. налоговым) этих самых других стран. И переезд в другую страну это очень эффективный способ изменить окружающую "крышу" в отличие от голосования от выборов, и это нельзя игнорировать

[int21h]

Во-вторых, у государства территориальная монополия на налогообложение. Такие же были и у рекетиров, но меньшего размера и с нечеткими границами. Крышу можно было сменить, хоть и не всегда и недешево. Но это было преимуществом. У государства, к сожалению, "Юрьева дня" нет. Нельзя перейти под польскую "крышу", живя в Венгрии.

В отличие от помещиков и крепостных крестьян, люди в настоящее время могут менять место жительства, делая тем самым выбор "крыши". Все развитые страны за исключением США позволяют гражданам жить и работать в других странах по законам (в т.ч. налоговым) этих самых других стран. И переезд в другую страну это очень эффективный способ изменить окружающую "крышу" в отличие от голосования от выборов, и это нельзя игнорировать

Т.е. вы хотите сказать, что захотелось вам жить, допустим, во Франции, Германии или Люксембурге, и вы тут же легко переберетесь туда на ПМЖ?

[anspirit]

Во-вторых, у государства территориальная монополия на налогообложение. Такие же были и у рекетиров, но меньшего размера и с нечеткими границами. Крышу можно было сменить, хоть и не всегда и недешево. Но это было преимуществом. У государства, к сожалению, "Юрьева дня" нет. Нельзя перейти под польскую "крышу", живя в Венгрии.

В отличие от помещиков и крепостных крестьян, люди в настоящее время могут менять место жительства, делая тем самым выбор "крыши". Все развитые страны за исключением США позволяют гражданам жить и работать в других странах по законам (в т.ч. налоговым) этих самых других стран. И переезд в другую страну это очень эффективный способ изменить окружающую "крышу" в отличие от голосования от выборов, и это нельзя игнорировать

Т.е. вы хотите сказать, что захотелось вам жить, допустим, во Франции, Германии или Люксембурге, и вы тут же легко переберетесь туда на ПМЖ?

Я про "легко" не говорил. В целом из одной развитой страны перебраться в другую вполне возможно

[Kandid]

В отличие от помещиков и крепостных крестьян, люди в настоящее время могут менять место жительства, делая тем самым выбор "крыши".

Такая возможность была и под рекетирами. Продай бизнес и уезжай. И у крепостных, до отмены Юрьевого дня. Это несколько улучшало ситуацию, но рэкет оставался рэкетом, а крепостное право крепостным правом.

Ситуацию изменила бы возможность сменить крышу, не уезжая. Говоря по умственному, отмена территориальной монополии. Проблема именно именно в монополии.

[anspirit]

В отличие от помещиков и крепостных крестьян, люди в настоящее время могут менять место жительства, делая тем самым выбор "крыши".

Такая возможность была и под рекетирами. Продай бизнес и уезжай. И у крепостных, до отмены Юрьевого дня. Это несколько улучшало ситуацию, но рэкет оставался рэкетом, а крепостное право крепостным правом.

Ситуацию изменила бы возможность сменить крышу, не уезжая.

Я согласен. Но в целом из-за глобализации мобильность людей и бизнесов повышается. Государства делающие выгодные условия для бизнеса или граждан получают приток бизнеса и людей. Пока это не происходит быстро, но с развитием глобализации это будет ускоряться. Через какое-то время может быть так что государства будут получать быструю обратную связь на свои действия. Что приблизит их к частным компаниям, в которых обратная связь значительно быстрее чем у государств сейчас

[Kandid]

Но в целом из-за глобализации мобильность людей и бизнесов повышается. Государства делающие выгодные условия для бизнеса или граждан получают приток бизнеса и людей. Пока это не происходит быстро, но с развитием глобализации это будет ускоряться. Через какое-то время может быть так что государства будут получать быструю обратную связь на свои действия.

Да, это дает основания для надежды. Но пока обратной связи не наблюдается. Например, один из самых либеральных режимов, Сингапур. И люди туда перебираются. А сингапурские власти налоги повышают. Еще несколько лет назад там не было налога НДС. А теперь ввели и уже несколько раз повышали.

Кроме того, идет борьба с этой мобильностью. Например, давление на "налоговые гавани", борьба с "money laundering". Есть даже планы договоров между странами о борьбе с "налоговой конкуренцией".

P.S. Отстал от жизни. В европе это уже сделано. http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_competition. Называется "tax harmonization". Гармонисты. Вот тебе, бабушка и Юрьев день.

[int21h]

P.S. Отстал от жизни. В европе это уже сделано. http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_competition. Называется "tax harmonization". Гармонисты. Вот тебе, бабушка и Юрьев день.

Ну а чего вы хотели? Пользоваться всячискими превилегиями. Например будучи немцем или французом (пользоваться защитой этих государств, а в последствии получать социальные блага, например - пенсии), но при этом уводить свои капиталы в какой-нибудь Сингапур и там же платить налоги? Чему тут удивлятся, что страны начинают потихоньку с этим бороться?

[Kandid]

Ну а чего вы хотели? Пользоваться всячискими превилегиями.

Я хотел права отказаться от привилегий вместе с платежом за них. То есть превратить рекетира в телохранителя.

[anspirit]

Ну а чего вы хотели? Пользоваться всячискими превилегиями. Например будучи немцем или французом (пользоваться защитой этих государств, а в последствии получать социальные блага, например - пенсии), но при этом уводить свои капиталы в какой-нибудь Сингапур и там же платить налоги? Чему тут удивлятся, что страны начинают потихоньку с этим бороться?

Люди у которых есть капиталы, которые имеет смысл уводить в Сингапур, уже заплатили более чем достаточно налогов чтобы покрыть свои гос. пенсии. Кстати пенсионные системы в Германии и Франции заваливаются на бок, и будущее у них весьма мрачное. А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

[int21h]

Ну а чего вы хотели? Пользоваться "всячискими превилегиями".

Так. На сегодня пива хватит. Столько опечаток в "всячискими превилегиями"

[int21h]

А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

Вы это о чем собственно? Кто мешает вам, будучи немцем, получать пенсию на свой счет и снимать их в банкомате другой страны?

[anspirit]

А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

Вы это о чем собственно? Кто мешает вам, будучи немцем, получать пенсию на свой счет и снимать их в банкомате другой страны?

А кто говорил что кто-то мешает? (Вы там с пивом аккуратнее)

[int21h]

А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

Вы это о чем собственно? Кто мешает вам, будучи немцем, получать пенсию на свой счет и снимать их в банкомате другой страны?

А кто говорил что кто-то мешает? (Вы там с пивом аккуратнее)

Ну вы заговорили про права человека. Что невозможно деньги куда-то. Вот мне и стало любопытно, кто мешает вам, будучи немецким пенсиониром и проживая в Испании, переводить деньги в Испанию?

(с пивом нужно быть аккуратным, только если его мало)

[anspirit]

А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

Вы это о чем собственно? Кто мешает вам, будучи немцем, получать пенсию на свой счет и снимать их в банкомате другой страны?

А кто говорил что кто-то мешает? (Вы там с пивом аккуратнее)

Ну вы заговорили про права человека. Что невозможно деньги куда-то. Вот мне и стало любопытно, кто мешает вам, будучи немецким пенсиониром и проживая в Испании, переводить деньги в Испанию?

(с пивом нужно быть аккуратным, только если его мало)

Речь шла не про Испанию, а про увод денег в low-tax countries (e.g. Singapore) и о борьбе с этим путем tax harmonization

[int21h]

А невозможность переезжать в другие страны или переводить свои деньги туда (честно заработанные, и с которых уже уплачены налоги) это очень серьезное нарушение прав человека. Нацистская Германия занималась подобным в отношении евреев - им разрешали покидать страну, но не разрешали брать с собой мат. ценности

Вы это о чем собственно? Кто мешает вам, будучи немцем, получать пенсию на свой счет и снимать их в банкомате другой страны?

А кто говорил что кто-то мешает? (Вы там с пивом аккуратнее)

Ну вы заговорили про права человека. Что невозможно деньги куда-то. Вот мне и стало любопытно, кто мешает вам, будучи немецким пенсиониром и проживая в Испании, переводить деньги в Испанию?

(с пивом нужно быть аккуратным, только если его мало)

Речь шла не про Испанию, а про увод денег в low-tax countries (e.g. Singapore) и о борьбе с этим путем tax harmonization

Разговор шел про пенсии. А пенсию вам присылают уже с вычетом налогов. А там переводите ее куда хотите.

[machineHead]

Это увеличение роли государства или уменьшение?

Опять втягиваемся в подробности. Я это приводил лиш для иллюстрации влияния антисоветских настроений на пропаганду в США.
Но тем не менее, кратко: увеличение роли государства не всегда означает его социализации или сдвига влево.

То есть представления народа о реальности сдвинуты влево от истинного положения вещей, но поскольку вы еще левее, вам кажется, что они сдвинуты вправо.

Уважамый, одна просьба, только не обижайтесь - если вы и вправду считаете, что наделены уникальным даром знать истинное положение вещей в отличие от нас, сдвинутых влево простых смертных, то немедленно наденьте нимб и разьясняйте его массам с высокого места.

В противном случае я имею полное право предположить, что мне истинное положение вещей знакомо в тожей же степени, что и Вам. А может и в бОльшей.

И на заре своей государства творили вещи похуже, чем рекетиры в 90. Например, татаро-монголы вырезали целые города. Даже в 20 веке и в нашей стране государства пролили куда больше крови, чем рекетиры. Согласны?

Безусловно. Государство - всего лишь способ организации общества, и соответственно, ему присущи все недостатки этого общества на соответсвтующем этапе развития.

В чем специфика государства? Оно отличается налогами. То бишь изьятием части принадлежащего нам имущества под угрозой физического насилия.

Выделенное - краеугольный камень всех борцов с налогами. И основа, извините за выражение, либертарианского промывания мозгов.

Мы уже договорились, что Вам принадлежит лишь то, что принадлежит по закону. А налоги Вам по закону не принадлежат. Они с самого началa не Ваши.
Точно так же продавец в магазине продает Вам Ролех за $50 тыс, а выручку отдает владельцу. И получает в лучшем случеа лишь жалкие крохи от этой продажи.
А владелец франчаиза платит деньги владельцу брэнда со свойе выручки только за то, что повесил табличку с его имененм над своей конторой, так же как та контора платит государству, под вывеской которога зарегистрированана она.

Но результат промывки мозгов именно в том, что продавцу не приходит в голову (и правильно!) претендовать на $49 990, которые он отдал за проданные часы, но он горько плачет по $1 который он отдаст государству. Хотя этот доллар в той же степени не eго. По закону.

Только не надо про возможность выбора. В случае налогов выбор примерно тот же - можно отказаться от франчаиза, и это прекратит выплаты бладельцам бренда, но уменьшит прибыль. Точно так же и налоги станут меньше если меньше заработок. Вплоть до нуля.

Так что возвращаясь к тезису о насилии, могу сказать : насилие всегда необходимо для обеспечения выполнения законов. И пока насилие применятся только в этих рамках, плакать о применении законов к нарушителям не имеет смысла - надо понять насколько хороши эти самые законы.

----------------------------------------------------

Теперь слегка про Выбор. На самом деле нет такой большох разницы между выбором в политике и в бизнесе. Точно так же как у Вас чисто теоретическая ваозможность выбрать Пола вместо Буша (или кого там выберет Мудрая Партия), так и у меня лишь чисто теоретическая возможность иметь уютную французскую кафешку за углом вместо Мак-Дональдса. Особенно если монополия последнего не будет ограничена законами.

------------------------------------------------

Но мне кажется, что пора открывать отдельную тему, если у Вас есть желание продолжать этот разговор.