Марш несогласных в Нижнем.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 18:41

int21h wrote:
MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:Ну, наконец-то поняли, что Конституция и билеты не связаны.

Значит Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

А какое это отношение к Каспарову имеет?

Объясню, если вы ответите - согласны или нет с этим моим тезисом.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 18:42

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:Ну, наконец-то поняли, что Конституция и билеты не связаны.
Значит Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

Вы продолжаете это не понимать? Кто про алкоголь-то разговор завел? :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 18:47

Polar Cossack wrote:Вы продолжаете это не понимать?

Что "это"? Конкретней плиз.

И ответьте, согласны ли вы с моим тезисом.

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 19:06

MaxSt wrote:И ответьте, согласны ли вы с моим тезисом.

А чего же отвечать на ваши вопросы, если вы успешно уходити от задаваемых вам вопросов. Т.е. начинаете отвечать вопросом на вопрос. Я несколько раз спрашивал - считаете ли вы задержание каспаровской группы законным мероприятием? Это ведь такой простой вопрос - да или нет.

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 19:07

MaxSt wrote:Объясню, если вы ответите - согласны или нет с этим моим тезисом.

Сначала вы на мой вопрос, а потом я на ваш.

klsk · Post by **klsk** » 23 May 2007 19:26

Igor B. wrote:Попросту попробуйте предположить как может выглядеть такой закон. Хотя бы примерно. На Ваш взгляд.
Ситуацию Вы знаете - дорогу в национальный парк перекрыли и машины разворачивали.

Я не специалист в законоведении, поэтому мне сложно себе представить, как он может выглядеть. Ну, что-то типа: "В определенных ситуациях, по решению органа власти, доступ в отдельные места может быть разрешен только при наличии специального разрешающего документа. Власти должны заблоговременно оповестить население о такого рода ситуациях".

Igor B. wrote:Ну а кого же еще ?
Тот же вопрос - что это за закон, позволяющий изымать паспорта у граждан ?

Получается, есть такой закон.
http://news.aif.ru/news.php?id=6286&forprint=1

В среду Апелляционный суд Великобритании приняли закон, позволяющий властям налагать запрет на поездки за границу на матчи любимых команд тех болельщиков, которые "прославились" в роли футбольных хулиганов.

Прецедентом послужило решение суда против Карла Го и Гарри Смита, фанатов футбольного клуба "Дерби", которым в октябре 2000 года на основании "Акта о беспорядках на футболе" было запрещено в течение двух лет выезжать за рубеж, поскольку они потенциально способны учинить там дебош.

Кроме того, этим двум "любителям" было предписано не пересекать порога клуба и тренировочной базы "Дерби". Их также лишили права на посещение 10 часов игр любимой команды даже на территории Объединенного королевства. Среди особых распоряжений суда есть и такое: за пять дней до любых международных турниров полиция имеет право изъять их паспорта.

Адвокат дебоширов пытался доказать, что решение суда противоречить закону о правах человека, принятых всеми странами Европейского Союза, согласно которому любой гражданин Европы имеет право на свободное передвижение в ее пределах.

Но судьи, в частности, главный гражданский судья Англии, лорд Филлипс, остались непреклонными. Закон ЕС они может быть и нарушили, но оскандалиться в международном масштабе не пожелали.

Igor B. wrote:IMHO потому что до выборов было еще далеко и шумиха каспаровым была не нужна
Других отличий между саммитом Г8 в Питере и саммитом ЕС-Россия я не вижу.

В Самаре власти разрешили митинг.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 19:32

erix wrote:
Igor B. wrote: Футбольные болельщики, так же как все остальные граждане Юнайтед Киндом, имеют право на свободу перемещения.

Кто это сказал?

Декларация о правах человека, которую Великобритания подписала

erix wrote: politics 101
... ... ...
again. politics 101

Это что-то новое в методике слива :lol:

erix wrote:
Igor B. wrote: Т.е. Вы признали что ситуации идентичные.

Нет. как раз наоборот. Я просто вам посоветовал не тратить на это силы.

Спасибо за заботу о моих силах, я бы в свою очередь посоветовал Вам беречь Ваши силы и вообще на форум не писать :lol:

А если "наоборот", то по правилам дискуссии надо приводить контраргументы, которых у Вас похоже не осталось.
Ведь имеено поэтому Вы плавно перешли в стадию слива и начали советовать экономить и силы и прочее. :lol:

Кстати, эта методика слива ненова.

klsk · Post by **klsk** » 23 May 2007 19:34

Ну, насчет Лимонова с Каспаровым я еще могу понять, с трудом.

Но как же другие? Журналисты, которых не пустили из-за "фиктивных" билетов, тоже призывали к свержению существующего строя?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 19:41

int21h wrote:Т.е. начинаете отвечать вопросом на вопрос.

Вы куда чаще отвечаете вопросом на вопрос, чем я. Даже когда я простые вопросы задаю - на Да или Нет.

int21h wrote:Я несколько раз спрашивал - считаете ли вы задержание каспаровской группы законным мероприятием? Это ведь такой простой вопрос - да или нет.

Да, считаю законным, пока вы мне не докажете обратного. Я вас просил предоставить ссылки не закон - вы их не предоставили.

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 19:43

Igor B. wrote: Декларация о правах человека, которую Великобритания подписала

Ну так и запишем, что Великобритания пошла на нарушение декларации прав человека, что бы оградить других людей от хулиганов, а российское правительство, чтобы разобраться с политическими оппонентами. Такая формулировка подходит?

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 19:48

MaxSt wrote:Да, считаю законным, пока вы мне не докажете обратного. Я вас просил предоставить ссылки не закон - вы их не предоставили.

Я вам уже даже ссылку на статьи конституции давал :umnik1:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 19:49

klsk548 wrote:
Igor B. wrote:Попросту попробуйте предположить как может выглядеть такой закон. Хотя бы примерно. На Ваш взгляд.

Ну, что-то типа: "В определенных ситуациях, по решению органа власти, доступ в отдельные места может быть разрешен только при наличии ...".

Согласен. Что-то похожее и у меня на языке крутилось.
Но тогда давайте согласимся что подобный закон вправе иметь любое государство. В том числе и Россия

klsk548 wrote:
Igor B. wrote: Тот же вопрос - что это за закон, позволяющий изымать паспорта у граждан ?
Получается, есть такой закон.
http://news.aif.ru/news.php?id=6286&forprint=1
В среду Апелляционный суд Великобритании приняли закон, позволяющий властям налагать запрет на поездки за границу на матчи любимых команд тех болельщиков, которые "прославились" в роли футбольных хулиганов.

В связи с этим у меня два вопроса - ничего что этот закон нарушает Декларацию о правах человека ? С Вашей точки зрения.
Второе - Вас беспокоит только следование букве закона или Вы все-таки более обеспокоены правами человека ? Я имею ввиду, если бы в России был закон ограничивающий передвижение оппозиционеров, то Вы бы не возмущались ? Ведь закон то соблюден.

klsk548 wrote:
... Закон ЕС они может быть и нарушили, но оскандалиться в международном масштабе не пожелали.

Это собственно то что я и хотел сказать.
Права человека не являются чем то незыблемым, свободным от посягательств со стороны государства. Иногда государство считает что вправе ограничить некоторые свободы. Даже такое свободное государство как UK.

klsk548 wrote:
Igor B. wrote:IMHO потому что до выборов было еще далеко и шумиха каспаровым была не нужна
Других отличий между саммитом Г8 в Питере и саммитом ЕС-Россия я не вижу.
В Самаре власти разрешили митинг.

Я имел ввиду что во время саммита Г8 в Питере Каспарову и Ко не было смысла устраивать шумиху, до выборов еще было много времени, успело бы забыться, поэтому они тогда в Питере ничего и не устраивали.
А разницы я не вижу в плане секретности этих мероприятий, что Г8, что ЕС-Россия...

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 19:52

Igor B. wrote: Согласен. Что-то похожее и у меня на языке крутилось.
Но тогда давайте согласимся что подобный закон вправе иметь любое государство. В том числе и Россия

Имеет конечно, кто бы с этим спорил. Но британцы причину указали, по которой они пошли на нарушение прав. А наши что указали? Была обьявлена причина отказа на перелет? Нет. Потому что уж очень некрасиво звучало бы, что отказ лететь Каспарову и группе его сопровождающей - из-за политических взглядов этого самого Каспарова.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 19:56

int21h, я надеюсь вы из тех, кто выполняет свои обещания...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 19:57

int21h wrote:
Igor B. wrote: Декларация о правах человека, которую Великобритания подписала

Ну так и запишем, что Великобритания пошла на нарушение декларации прав человека, что бы оградить других людей от хулиганов, а российское правительство, чтобы разобраться с политическими оппонентами. Такая формулировка подходит?

Во первых, как я уже написал выше, давайте признаем что права человека не являются чем то свободным от посягательств со стороны государства. Посягают, ограничивают. Даже такие страны как UK.
Во вторых случай с футбольными фанатами я привел просто как пример того что права человека могут ограничиваться. И это был один из двух примеров. Примеры я специально приводил разные, можно сказать полярные. Вы же выбрали тот который Вам удобнее.
Второй пример был про Канаду. В этом случае ограничили свободу перемещения тех, кто хотел высказаться по проблемам глобализации на встрече Г8.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:00

int21h wrote:Имеет конечно, кто бы с этим спорил. Но британцы причину указали, по которой они пошли на нарушение прав. А наши что указали?

См. пример про Канаду, где закрыли дороги ведущие к месту проведения саммита Г8

Правильно ли я Вас понял, что Вы возмущаетесь не столько тем, что Каспарову не дали приехать в Самару, а тем что не указали причину отказа ?
Т.е. если бы Каспарову в аэропорту сказали - "на рейс мы Вас не пускаем из опасения, что Вы в Самаре устроите беспорядки", то у Вас бы и претензий не было ?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 20:06

int21h wrote:А наши что указали? Была обьявлена причина отказа на перелет? Нет.

На прошлой странице я вас спросил:

MaxSt wrote:А есть принципиальная разница - отвечают человеку на крик души "за что?" или не отвечают? В смысле нарушения Конституции?

Ответа так и не дождался.

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:07

MaxSt wrote:int21h, я надеюсь вы из тех, кто выполняет свои обещания...

Ссылка на конституцию имеется, то что группу Каспарова задержали без всяких причин - это есть нарушение их конституционных прав.
Теперь по поводу вашей аналогии с пьяными и конституцией (хотя для этого нужно заводить другой топик, так как никакого отношения вообще это к Каспарову не имеет). Пьяный пытающийся спустится в метро и то что его не пускают - это конечно ограничение его свободы передвижения (по конституции), но конституция - это общая декларация, которая регулируется всяческими законами (так как в одной общей декларации невозможно предусмотреть все случаи). В данном случае, пьяный нарушает закон об общественном порядке, т.е. его личная свобода передвижения входит в конфликт со свободами других людей. В случае же группой Каспарова - конституция формально нарушена, при этом этой же группой не нарушено никаких регулирующих законов, права и свободы других людей никак не задеты, значит это чистый произвол. Все абсолютно логично из чего можно сделать вывод, что я прав, а вы - нет.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:10

int21h wrote: то что группу Каспарова задержали без всяких причин - это есть нарушение их конституционных прав.

Что в свою очередь, как мы уже убедились, является общепринятой практикой в демократических странах :wink:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 20:11

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:Вы продолжаете это не понимать?
Что "это"? Конкретней плиз. И ответьте, согласны ли вы с моим тезисом.

Что две вещи не связаны. С каким тезисом?

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:14

Igor B. wrote:
int21h wrote: то что группу Каспарова задержали без всяких причин - это есть нарушение их конституционных прав.

Что в свою очередь, как мы уже убедились, является общепринятой практикой в демократических странах

Возможно. Но в одном случае, чтобы оградить людей от хулиганов, в другом случае, для расправы с политическими оппонентами.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2007 20:14

Polar Cossack wrote:С каким тезисом?

Мой тезис - Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

Согласны вы со мной, согласны с этим тезисом?

int21h · Post by **int21h** » 23 May 2007 20:15

MaxSt wrote:
Polar Cossack wrote:С каким тезисом?

Мой тезис - Конституция и уровень алкоголя в крови тоже не связаны.

Согласны вы со мной, согласны с этим тезисом?

Я там вам выше уже ответил... Или вы решили проигнорировать?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 23 May 2007 20:18

int21h wrote:
Igor B. wrote:
int21h wrote: то что группу Каспарова задержали без всяких причин - это есть нарушение их конституционных прав.

Что в свою очередь, как мы уже убедились, является общепринятой практикой в демократических странах

Возможно. Но в одном случае, чтобы оградить людей от хулиганов, в другом случае, для расправы с политическими оппонентами.

Т.е. Вы решили игнорировать неудобный для Вас пример ? :mrgreen:

Давайте я еще раз повторю то что написал выше

Igor B. wrote: Во вторых случай с футбольными фанатами я привел просто как пример того что права человека могут ограничиваться. И это был один из двух примеров. Примеры я специально приводил разные, можно сказать полярные. Вы же выбрали тот который Вам удобнее.
Второй пример был про Канаду. В этом случае ограничили свободу перемещения тех, кто хотел высказаться по проблемам глобализации на встрече Г8.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 May 2007 20:19

Igor B. wrote: В связи с этим у меня два вопроса - ничего что этот закон нарушает Декларацию о правах человека ? С Вашей точки зрения. Второе - Вас беспокоит только следование букве закона или Вы все-таки более обеспокоены правами человека ? Я имею ввиду, если бы в России был закон ограничивающий передвижение оппозиционеров, то Вы бы не возмущались ? Ведь закон то соблюден.

Буква заботит противников закона. "Ваше право размахивать руками заканчивается перед кончиком моего носа." На осужденных судом своободы не распространяются. Так же как и митингование в резиденциях глав государств. Закон о ограничениях передвижений оппозиционеров был бы незаконен.