Эталон лженауки - Информология

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:21

Fracas wrote:
dimp wrote:...Два мамонта за двух невест - это экономика. ...

Ага, которая совсем без математики и даже без понятия "штука за штуку".

Экономика конечно с математикой, однако приведенный пример никакого отношения к математике не имеет. Вы опять же путаете арифметику и умение считать с математикой. Умением считать обладают и животные (см. выше)

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:22

dimp wrote:
Fracas wrote:
dimp wrote:...многие животные умеют считать ...

Это - открытие для программы "В мире животных".

http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... index.html

Вот и пусть эти "animal workers" собирают материалы, передают их учёным-биологам и зоологам и те пусть это докажут пользуясь научными методами исследования. В противном случае это то же самое что эмоциональные утверждения креационистов.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:24

dimp wrote:...Если мы поместим группу аборигенов с потребностями в математике в изолированное пространство, а в другое изолированное пространство поместим гуманитариев со знанием лингвистики, то подозреваю, что во втором изолированном пространстве математика продвинется не дальше чем в первом (а скорее всего вообще не продвинется).

Вы ещё раз доказали свои "детские" и беспредметно напыщенные позиции в споре, потому флеймить с Вами я не собираюсь.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:25

Fracas wrote:
dimp wrote:...Детский спор, это когда говорят, что без лингвистики невозможно появление математики. Хотя выше уже указывали, что лингвистика, как наука, появилась гораздо позже.
...

Скажите, законы физики зависят от наших знаний о них?
Если нет, то зависят ли принципы семантики (а это - часть лингвистики которая, возможно и появилась как оформленная наука позже математики, что не факт) от наших знаний о них?

В том то и дело, что не зависят. Поэтому развитие наших знаний о принципах семантики (т.е. то, чем в частности занимается лингвистика) никоим образом не сказалось на развитие математики.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:27

dimp wrote:... Вы опять же путаете арифметику и умение считать с математикой. Умением считать обладают и животные (см. выше)

Вы заблудились в словах - вот что значит смотреть сверху на язык, лингвистику, семантику...

FYI: Mathematics (colloquially, maths, or math), is the body of knowledge centered on concepts such as quantity, structure, space, and change, and also the academic discipline that studies them.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:27

Fracas wrote:
dimp wrote:
Fracas wrote:
dimp wrote:...многие животные умеют считать ...

Это - открытие для программы "В мире животных".

http://archives.cnn.com/2002/TECH/scien ... index.html

Вот и пусть эти "animal workers" собирают материалы, передают их учёным-биологам и зоологам и те пусть это докажут пользуясь научными методами исследования. В противном случае это то же самое что эмоциональные утверждения креационистов.

А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:29

dimp wrote:... развитие наших знаний о принципах семантики (т.е. то, чем в частности занимается лингвистика) никоим образом не сказалось на развитие математики.

А что это доказывает? То что без семантики как явления возможно развитие математики? - Нет, не возможно. Не возможно если нет ассоциаций между понятием и словом. :umnik1:

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:32

dimp wrote:...А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Я уже сказал что могу Вам дать кучу ссылок на теории и данные креационистов. Что из этого? Научных данных - нет.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:32

Fracas wrote:
dimp wrote:... Вы опять же путаете арифметику и умение считать с математикой. Умением считать обладают и животные (см. выше)

Вы заблудились в словах - вот что значит смотреть сверху на язык, лингвистику, семантику...

FYI: Mathematics (colloquially, maths, or math), is the body of knowledge centered on concepts such as quantity, structure, space, and change, and also the academic discipline that studies them.

Concept of quantity не ограничивается умением считать до десяти.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:36

Fracas wrote:
dimp wrote:... развитие наших знаний о принципах семантики (т.е. то, чем в частности занимается лингвистика) никоим образом не сказалось на развитие математики.

А что это доказывает? То что без семантики как явления возможно развитие математики? - Нет, не возможно. Не возможно если нет ассоциаций между понятием и словом.

Без языка (со всеми сопутствующими ему свойствами) - невозможно развитие математики, я это писал выше. А вот без науки, которая изучает свойства языка развитие математики вполне возможно. :lol:

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:43

dimp wrote:...Concept of quantity не ограничивается умением считать до десяти.

Естественно. Но при чём это здесь? Параллельно - представьте профессора английского языка и школьника-пятиклассника. Они оба "знают английский". Но один - "до десяти" в переносном смысле, а другой диссертацию написал.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 00:47

dimp wrote:Без языка (со всеми сопутствующими ему свойствами) - невозможно развитие математики, я это писал выше. А вот без науки, которая изучает свойства языка развитие математики вполне возможно.

При соблюдении точности понятий - да. Наука о языке (в отличии от языковых явлений) вообще описательная. Иными словами "сначала был язык, потом появились правила как результат наблюдения и систематизации").
В математике, физике, химии почти всегда так же - есть явления которые существуют независимо от наших о них знаниях, потом появляется наука как стройое собрание наблюдений, экспериментов, доказательств и т.п.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 00:59

Fracas wrote:
dimp wrote:...А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Я уже сказал что могу Вам дать кучу ссылок на теории и данные креационистов. Что из этого? Научных данных - нет.

Таки дальше первого абзаца не прочитали... Там говориться об исследованиях ученых из MIT, которые показали, что обезьяны таки умеют считать.

dimp · Post by **dimp** » 30 May 2007 01:01

Fracas wrote:
dimp wrote:Без языка (со всеми сопутствующими ему свойствами) - невозможно развитие математики, я это писал выше. А вот без науки, которая изучает свойства языка развитие математики вполне возможно.

При соблюдении точности понятий - да. Наука о языке (в отличии от языковых явлений) вообще описательная. Иными словами "сначала был язык, потом появились правила как результат наблюдения и систематизации").
В математике, физике, химии почти всегда так же - есть явления которые существуют независимо от наших о них знаниях, потом появляется наука как стройое собрание наблюдений, экспериментов, доказательств и т.п.

Ну вот, сначала спорите, а потом подтверждаете мои слова. :lol:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 May 2007 05:55

dimp wrote:
Fracas wrote:
dimp wrote:...А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Я уже сказал что могу Вам дать кучу ссылок на теории и данные креационистов. Что из этого? Научных данных - нет.

Таки дальше первого абзаца не прочитали... Там говориться об исследованиях ученых из MIT, которые показали, что обезьяны таки умеют считать.

Вообще-то общеизвестно, и экспериментально потдвержено, что даже курица способна оценивать количество яиц в гнезде. Максимальное количество для нее - 4.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:16

Иоп wrote:
tau797 wrote:
Иоп wrote:Я слушал примерно такой бред на первом курсе - это был какой-то сюррелистический раздел информатики

Какая специальность?

металлургия

Иоп · Post by **Иоп** » 30 May 2007 13:26

tau797 wrote:
Иоп wrote:
tau797 wrote:
Иоп wrote:Я слушал примерно такой бред на первом курсе - это был какой-то сюррелистический раздел информатики

Какая специальность?

металлургия

Все специальности прослушивают на начальных курсах базовый набор дисциплин - в основном, инженерных, но с добавкой математики, физики, химии и информатики. Информатику зачем-то разбили на два семестра, и в первом читали какую-то ерунду. Во втором были уже практические вещи.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:31

Fracas wrote:Логика - тоже гуманитарная наука

Логика давно (по крайней мере с начала XX века) выросла из младенченского гуманитарного состояния.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0.BA.D0.B0
Именно выросла - а не придумали математики свою узкую "логику-песочницу", входящую в нечто большее. Просто большинство так называемых логиков-гуманитариев так и застряли на стадии развития этой науки, присущей временам Аристотеля.

Fracas wrote:вот и кажется что гуманитария поймать легче

Это некоторые заблуждаются

Как раз в технических и естественных науках критерии гораздо более ощутимы и ясны, недаром их даже называют точными.
В гуманитарных областях гораздо больше тумана, пустых слов и пр.
Поэтому и пролазиют вот такие "информологии" :angry:

в гуманитарные программы.
Причина, конечно, не только в том, что гуманитарии - такие злостные вруны и недоумки. Просто изучают они обычно системы, более сложные, нежели системы, изучаемые в естественных науках.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:43

dimp wrote:
Fracas wrote:Я думаю что вклад любой науки в развитие человечества и знание человека о мире трудно переоценить. Кто-то сделал одно, кто-то другое. Без языка и лингвистики, например, не было бы математики.

Да ну? Без языка математики бы точно не было. Однако язык "придумали" отнюдь не лингвисты, и даже не гуманитарии.

Тут вообще есть какая-то серьезная закавыка (противоречие).

Не вызывает сомнений, что способности по владению речью и математические способности противоположны по своей сути.
Гуманитарии, как правило, с математикой не в ладах, зато какие из них писатели и поэты (у Пушкина в лицее по математике то ли двойка, то ли тройка была)!
В то же время это странно - вроде бы и там, и здесь речь идет о манипуляциях символами.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 30 May 2007 13:46

Fracas,

Вы удивитесь, но законы физики или химии, сформулированные в рамках текущей научной доктрины, таки зависят от уровня знания о предмете на текущий момент. До 19-го века классическая механика всех вполне устраивала, пока не выяснилось, что это частный случай зависящий от температуры системы, количества атомов в системе, скорости движения и других параметров. Появилась необходимость в волновой или квантовой механике.

Практически все постулаты химии, физики и т.д. работают в рамках целого ряда граничных условий и набора частных переменных. Являются ли они универсальными законами или частными случаями неизвестно.

tau797 · Post by **tau797** » 30 May 2007 13:53

Fracas wrote:В математике, физике, химии почти всегда так же - есть явления которые существуют независимо от наших о них знаниях, потом появляется наука как стройое собрание наблюдений, экспериментов, доказательств и т.п.

Вы ошибаетесь, сваливая в одну кучу физику и математику.

Математика как раз оперирует некими "идеями", которые "существуют" или нет, сказать очень сложно - философский вопрос. :lol:

Математические концепции придумывают. Связь этих концепций с физической реальностью совершенно не обязательно присутствует.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 15:44

dimp wrote:
Fracas wrote:
dimp wrote:...А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Я уже сказал что могу Вам дать кучу ссылок на теории и данные креационистов. Что из этого? Научных данных - нет.

Таки дальше первого абзаца не прочитали... Там говориться об исследованиях ученых из МИТ, которые показали, что обезьяны таки умеют считать.

Различать маленькую кучку бананов от большой - это НЕ умение с читать, о чйом в указанной Вами статье и говорится английским языком

:
"...ability to determine quantities.
It is a bit different from counting, which involves the unique human capability of language..."

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 May 2007 15:47

Fracas wrote:
dimp wrote:
Fracas wrote:
dimp wrote:...А дальше первого абзаца прочитать не судьба?

Я уже сказал что могу Вам дать кучу ссылок на теории и данные креационистов. Что из этого? Научных данных - нет.

Таки дальше первого абзаца не прочитали... Там говориться об исследованиях ученых из МИТ, которые показали, что обезьяны таки умеют считать.

Различать маленькую кучку бананов от большой - это НЕ умение с читать, о чйом в указанной Вами статье и говорится английским языком :
"...ability to determine quantities.
It is a bit different from counting, which involves the unique human capability of language..."

Возможно, вот только в контексте нашего спора, неравенства тоже часть математики.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 15:49

dimp wrote:...Ну вот, сначала спорите, а потом подтверждаете мои слова. :лол:

Обращаю Ваше внимание ко второй странице разговора:

Fracas wrote:
Noskov Sergey wrote:Fracas,

"Узурпирующие" математики сделали одну, но очень большую вещь, для формальной логики науки вообще. ...

Я думаю что вклад любой науки в развитие человечества и знание человека о мире трудно переоценить. Кто-то сделал одно, кто-то другое. Без языка и лингвистики, например, не было бы математики.

Fracas · Post by **Fracas** » 30 May 2007 15:53

dimp wrote:...А вот без науки, которая изучает свойства языка развитие математики вполне возможно.

Думаю что это будет неполноценное развитие. Достаточно в этой связи упомянуть такую отрасль науки которая родилась при слиянии математики и лингвистики как "Структурная и прикладная лингвистика".
"Perl" опять же. :lol: