Do black holes really exist?

vaduz · Post by **vaduz** » 19 Jun 2007 20:14

KP580BE51 wrote: А если брать полный экстрим, то это внезапное превращение нашего солнца в квазар. Вот это точно мало не покажется.

Эта... На квазар массы не хватит... На сверхновую хватит...

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 19 Jun 2007 20:21

vaduz wrote:
KP580BE51 wrote: А если брать полный экстрим, то это внезапное превращение нашего солнца в квазар. Вот это точно мало не покажется.

Эта... На квазар массы не хватит... На сверхновую хватит...

Не хватит тоже. АФАИК На красный гигант хватит. Но я же имел в виду внезапно!

И вообще никто не знает, что такое квазар вообще.

Cougar · Post by **Cougar** » 19 Jun 2007 20:42

KP580BE51 wrote:
Cougar wrote:Прецедент на технику имеется .

Суперструны?

В суперструнах черт ногу сломит, я говорю про более осязаемое и обкатанное Перенормировка.

Fracas · Post by **Fracas** » 19 Jun 2007 21:19

Flash-04 wrote:...вас же не пугает то обстоятельство, что обычные звезды тоже блуждающие?

Почему? Меня и это пугает :lol:

. Хорошо лишь что такое сближение происходит не в одночасье (?). Хотя один физик-астроном в той передаче сказал о сближении с дырой: "If I had to choose - this would be the way to go". Все начинается с катаклизмов, приливов, цунами, но человек в начале почувствует себя (по предположениям) даже лучше, так как тело эластично, постепенно станет вытягиваться позвоночник... и т.д.

Fracas · Post by **Fracas** » 19 Jun 2007 22:09

KP580BE51 wrote:
Fracas wrote:... А тут - ученые-физики, астрономы, математики.

Кто? Где?

В передаче о черных дырах в рубрике "NOVA" (TV).

FOH · Post by **FOH** » 20 Jun 2007 02:09

Я тут относительно недавно прочитал вот это:
http://www.amazon.com/Black-Holes-Time- ... 55&sr=11-1

Очень понравилось в плане изложения как в историческом аспекте, так и в объяснении для чайников типа меня. Прочитал за один присест.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jun 2007 08:58

Flash-04 wrote:
Dmitry67 wrote:Во вторых, в черной дыре, как ни странно, нет бесконечной плотности. Материя ВНУТРИ вовсе не сваливается в точку, поскольку в невращающейся черной дыре сингулярность временноподобна, а не пространственноподобна (как точка). Впрочем, кривизна пространства времени там таки бесконечна

вот тебе бабушка и Юрьев день Dmitry67, в свое время я прочел довольно много книг по теории черных дыр (разумеется адаптированных ), и везде утверждалось что точка сингулярности - истинная сингулярность, т.к. по внутренним часам падающего тела, оно за конечное время достигает этой точки, и что происходит с ним дальше - никому неизвестно Более того, если вращающий момент черной дыры больше некоего критического момента, то получается "голая сингулярность" без "горизонта событий". AFAIK никому еще не удалось в рамках существующей теории устранить этот явный недостаток.

Для невращающейся черной дыры

"по внутренним часам падающего тела, оно за конечное время достигает" - true
Точки - false

Сингулярность внутри черной дыры - не точка
Она не в центре черной дыры, она - в будущем
именно пэтому ее нельзя избегнуть, потому что вопрос, как избежать встречи с сингулярностью, выливается в вопрос, как избегнуть встречи с моментом 5 часов вечера сегодня

http://www.physics.howard.edu/students/beth/figure9.gif

На этой картинке траектория свободно падающего тела в свободно падающий в дыру координатах. Поверхность дыры выглядит как песочные часы. Сингулярность сверху, то есть в будущем

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 15:08

А это еще нужно доказать. Оно конечно все получается по ОТО, СТО, а вот с квантовой механикой мягко говоря не очень. Что например будет если один из двух entangled фотонов упадет в дыру (пройдет горизонт) а другой нет.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jun 2007 15:11

ABK wrote:А это еще нужно доказать. Оно конечно все получается по ОТО, СТО, а вот с квантовой механикой мягко говоря не очень. Что например будет если один из двух entangled фотонов упадет в дыру (пройдет горизонт) а другой нет.

Краханется эмулирующая программа и мира не станет

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 20 Jun 2007 15:21

Dmitry67 wrote:Краханется эмулирующая программа и мира не станет

А чего от деления на ноль в черной дыре не крахается?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 20 Jun 2007 15:22

ABK wrote:Что например будет если один из двух entangled фотонов упадет в дыру (пройдет горизонт) а другой нет.

а что должно быть плохого в этом случае? :roll:

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 16:23

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 16:38

Плохого несомненно ничего не будет. Жалко их что ли этих фотонов. Вопрос что будет с информацией. Вроде как о у дыры "нету волос" но с другой стороны entanglement подразумевает возможность узнать о состоянии второй частицы, так вот что будет если одна провалится в дыру а вторая нет.

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 17:51

А вообще насколько я понимаю никаких экспереминтальных данны подверждающих возможность бесконечно сжать материю нет. Почему тогда не может быть некоего устойчивого состояния материи, ну кварки там например, который позволит сжать остатки звезды до радиуса меньше горизонта событий. Т.е для внешнего наблюдателя по идее будет все равно сингулярность там внутри, или нечто "твердое".
У моего брательника был научный руководитель как раз с такой теорией.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravastar
Такое ощущение что весь критицизм сводиться к тому, что поскольку все равно внутрь посмотреть не можем и убедиться что это не так, будет считать что теория не годяща :pain1:

....
A major criticism of this concept is that it simply makes no claim of substance. It suggests that something beyond the scope of present physics happens. While it is always important to push the boundaries of understanding in science, this theory is merely the suggestion that a new phenomenon occurs.

Так что утверждать, что там внутри есть сингулярность да еще и в будущем как то рановато. Кстати а как совместить сингулярность в виде кольца во вращающейся дыре и это будущее. Дырка во времени?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jun 2007 18:19

Вообще то Хокинг в конце 90х признал свою ошибку - у черной дыры есть волосы, информацию из дыры получить можно (!!!), с entanglement ничего страшного не случается

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 20 Jun 2007 18:21

Dmitry67 wrote:Вообще то Хокинг в конце 90х признал свою ошибку - у черной дыры есть волосы, информацию из дыры получить можно (!!!), с entanglement ничего страшного не случается

Не понял.

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 18:24

Dmitry67 wrote:Вообще то Хокинг в конце 90х признал свою ошибку - у черной дыры есть волосы, информацию из дыры получить можно (!!!), с entanglement ничего страшного не случается

ну это еще бабушка на двое сказала. Хокинг признал свою ошибку в 2005гА в 97 они только об этом спорили. Опять таки его признания далеко не всех в чем либо убедили.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox

Т.е если ничего страшного не случиться, то значит мы можем посмотреть, а что же у нее там внутри? На самом деле мой поинт был в том что мы не знаем, что случиться поэтому однозначно утверждать а что же у нее там внутри тоже нельзя.

Ну нету у нас "теории ВСЕГО" :sadcry:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 20 Jun 2007 19:40

ABK wrote:Кстати а как совместить сингулярность в виде кольца во вращающейся дыре и это будущее. Дырка во времени?

вот тут: http://www.astronet.ru/db/msg/1180462/node2.html
есть объяснение. довольно замысловато - область пространства-времени с отрицательной гравитацией. кроме того теоретически может служить воротами в другую Вселенную.

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 19:52

ворота в другую вселенную в виде замысловатой области отрицательной гравитации - это конечно замечательно, но это теория. Никакой гарантии, что она имеет хоть какое то отношении к действительности нет. Я спрашиваю есть ли хоть какие основания в квантовой механике для утверждения, что вещество может быть бесконечно сжато. Насколько я понимаю нет. С макрообьектами ОТО лихо расправляется, а вот что с индивидуальными частицами происходит. Взять например два нейтрона и плющить и плющить их, или лучше электрона, или еще два верхних кварка. Можно ли их так сплющить что оба будут занимать одно и и тоже место в пространстве, скажем того же обьема, на сколько это применительно конечно к электрону.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 20 Jun 2007 20:03

ABK wrote:ворота в другую вселенную в виде замысловатой области отрицательной гравитации - это конечно замечательно, но это теория. Никакой гарантии, что она имеет хоть какое то отношении к действительности нет. Я спрашиваю есть ли хоть какие основания в квантовой механике для утверждения, что вещество может быть бесконечно сжато. Насколько я понимаю нет.

Строго говоря, для этого нужно ответить на ответ, что такое "вещество". На текущий момент, ИМХО теория суперструн, отвечает что может - это суперструна, которая колеблется на ОЧЕНЬ большой частоте. Но это только теория и не факт что я ее правильно понял.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 20 Jun 2007 20:08

Flash-04 wrote:
ABK wrote:Кстати а как совместить сингулярность в виде кольца во вращающейся дыре и это будущее. Дырка во времени?

вот тут: http://www.astronet.ru/db/msg/1180462/node2.html
есть объяснение. довольно замысловато - область пространства-времени с отрицательной гравитацией. кроме того теоретически может служить воротами в другую Вселенную.

Только что дошло. Это же вечный двигатель!

Попробуем на пальцах разобраться, что такое хокинговское излучение (см. рисунок 12). Пусть гравитация черной дыры описывается (классической) общей теорией относительности, тогда как окружающий вакуум - квантовой теорией поля. Квантовое испарение аналогично процессу рождения пар в сильном магнитном поле за счет поляризации вакуума. В море Ферми пар частиц-античастиц, постоянно рождающихся и аннигилирующих, возможны четыре процесса, схематически изображенных на рисунке 12.
Квантовое испарение черной дыры за счет поляризации вакуума.
Рисунок 12. Квантовое испарение черной дыры за счет поляризации вакуума.

Некоторые пары частиц, родившись из квантовых флюктуаций, просто аннигилируют вне горизонта (процесс I). Другие, возникшие слишком близко к нему, безвозвратно исчезают в черной дыре (процесс IV). Другие же разделяются - одна из частиц захватывается черной дырой, в то время как другая улетает прочь (процессы II и III).

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 20 Jun 2007 20:11

разумеется не вечный двигатель. в результате такой манипуляции энергия черной дыри уменьшается и площадь горизонта событий уменьшается.

ABK · Post by **ABK** » 20 Jun 2007 20:11

Это даже скорее гипотеза или нечто среднее. Вот доделают ускоритель (Large Hadron Collider) в Швейцарии посмотрим глядишь какая струнка и звякнет. Или нет.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 20 Jun 2007 20:22

Flash-04 wrote:разумеется не вечный двигатель. в результате такой манипуляции энергия черной дыри уменьшается и площадь горизонта событий уменьшается.

Ну уловил как: Те что образуются из вакуума снаружи, улетают, другие падают в дырку, и увеличивают ее массу.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jun 2007 21:50

KP580BE51 wrote:
Flash-04 wrote:разумеется не вечный двигатель. в результате такой манипуляции энергия черной дыри уменьшается и площадь горизонта событий уменьшается.

Ну уловил как: Те что образуются из вакуума снаружи, улетают, другие падают в дырку, и увеличивают ее массу.

Нет, уменьшают

До события: масса черной дыры M
Рождаются две частицы, массой p
частица с массой p улетает
От черной дыры остается масса M-p