Это не твой зуб

[FomaKinyaev]

Нужно всего лишь удалиться от общества.

Например, как?

Вот так
http://www.cnn.com/2007/US/06/21/tax.ev ... index.html

[Sergey___K]

Нужно всего лишь удалиться от общества.

Например, как?

Вот так
http://www.cnn.com/2007/US/06/21/tax.ev ... index.html

Ну, и где же они "удалились"? Это именно то, о чем я говорю.

[Kandid]

Общее между государством и рэкетом - вымогательство

А в чем тут фишка или новизна?

1) Для MachineHead это оказалось новостью. Он считал, что государство изымает не наше а свое. Отсюда и название темы: "это не твой зуб".
2) Я считаю, что все "услуги", предоставляемые государством, либо не нужны, либо могут быть выполнены более эффективно частным бизнесом, на добровольной основе. Дракон нам не нужен.

как и все подобные тезисы, этот - однобокий, т.к. не описывает в чем же разница между государствами и рэкетирами. К примеру у меня с рэкетирами есть общее - у нас есть две ноги и две руки. Означает ли это что между мной и рэкетиром нет никакиой разницы? вовсе нет.

Почти у всех по две ноги и руки. Вот если бы оказалось, что по две ноги и руки только у вас и у рекетиров, мы могли бы предположить, что вы - один из них. У нас как раз тот случай: Налогами нас облагают только государство и рекетиры. Что и дает мне возможность называть государство рекетиром, к вящему возмущению MachineHead Что до различия, то в той теме, откуда это перенесено, я перечислил и различия. Повторю:
1) Государство легитимно. То есть население признало за государством право на рэкет. ИМХО, это различие непринципиально. Еще несколько лет, и оно бы признало это право и за рэкетирами.
2) У государства монополия на рэкет. В этом отношении государство хуже рэкетиров, поскольку монополия хуже конкуренции, она дает монополистам возможность продавать никудышный товар втридорога.
3) Некоторые государства практикуют выборы. Это лучше рекетиров в том, что крыша меняется бесплатно, но хуже в том, что отдельный человек не может сменить госкрышу. Нельзя поляку, оставаясь в Польше, перейти под финскую юрисдикцию. В результате выбор работает плохо. Например, половина американцев против войны в Ираке, но платит за эту войну.

Наилучшим вариантом был бы рекет, который можно сменить бесплатно. Это превратило бы рэкет в добровольный сервис, а отмороженных бандитов в любезных секьюрити.

Нужно всего лишь удалиться от общества. Удалившись, налоги платить не надо. Но пока живешь в обществе и рассчитываешь на защиту внутри страны, защиту от внешних врагов, на то что дороги будут посолены зимой и отремонтированы летом, на то что попав в беду за рубежом за Вас заступятся, и на многое, многое другое - по меньшей мере неприлично роптать.

Похоже, вы ставите знак равенства между обществом и государством. А ведь государство это просто сравнительно небольшая группа людей, присвоившая себе право безнаказанно делать то, за что всех остальных людей сажают в тюрьму. Пользуясь властью, эти люди, в частности, промывают мозги населению, начиная со школы. В результате многие не видят разницы между страной и государством и верят, что всем на свете они обязаны этим, отбирающим и промывающим, что без них не было бы ни дорог, ни школ, ни денег и вообще все пропало бы.

[MaxSt]

Я считаю, что все "услуги", предоставляемые государством, либо не нужны, либо могут быть выполнены более эффективно частным бизнесом, на добровольной основе.

Что, и пожарники не нужны?

[UMLец]

Люди, вы че?
Это ваши деньги!
Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.
Наняли людей эти проекты реализовывать. Вот и все таксы :pain1:
Следите как они тратятся!

[koan]

Я считаю, что все "услуги", предоставляемые государством, либо не нужны, либо могут быть выполнены более эффективно частным бизнесом, на добровольной основе.

Что, и пожарники не нужны?

Ага, и за чистый воздух и армию тоже надо будет платить на частной основе, не купил армейскую страховку, она тебя не будет зашищать от ворогов, а только твоего соседа слева.

Человек просто никогда не слышал о таких вещах как public goods и free rider problem. Щас будет велосипед открывать.

[Kandid]

Я считаю, что все "услуги", предоставляемые государством, либо не нужны, либо могут быть выполнены более эффективно частным бизнесом, на добровольной основе.

Что, и пожарники не нужны?

Вы не могли бы процитированную вами фразу прочитать до конца?

[MaxSt]

Я считаю, что все "услуги", предоставляемые государством, либо не нужны, либо могут быть выполнены более эффективно частным бизнесом, на добровольной основе.

Что, и пожарники не нужны?

Вы не могли бы процитированную вами фразу прочитать до конца?

Могу. А вы можете ответить на мой вопрос?

[Kandid]

Ага, и за чистый воздух и армию тоже надо будет платить на частной основе, не купил армейскую страховку, она тебя не будет зашищать от ворогов, а только твоего соседа слева.

Человек просто никогда не слышал о таких вещах как public goods и free rider problem. Щас будет велосипед открывать.

Вы верите всему, о чем слышали? Вы что, не в СССР родились? Большинство "public goods" таковыми на самом деле не являются. А бороться с халявщиками с помощью государства это как тушить огонь керосином, оно эту проблему только усугубляет.

За чистый воздух вполне возможно платить на частной основе. Стопроцентной эффективности достичь не удастся, но это не удается и государству.

То же самое с обороной. Тех денег, что американцы добровольно жертвуют на благотворительность, с лихвой хватило бы на оборону страны. Не думаю, что на оборону жертвовали бы меньше, чем на благотворительность. На насаждение демократии в Иране может и не хватило бы, и слава богу.

[Kandid]

Вы не могли бы процитированную вами фразу прочитать до конца?

Могу. А вы можете ответить на мой вопрос?

Могу. Еще вопросы будут?

[koan]

За чистый воздух вполне возможно платить на частной основе. Стопроцентной эффективности достичь не удастся, но это не удается и государству.

То же самое с обороной. Тех денег, что американцы добровольно жертвуют на благотворительность, с лихвой хватило бы на оборону страны. Не думаю, что на оборону жертвовали бы меньше, чем на благотворительность. На насаждение демократии в Иране может и не хватило бы, и слава богу.

А зачем мне платить за чистый воздух или армию? Пусть другие платят, а я так, попользуюсь на холяву.

[ZSM-5]

А ведь государство это просто сравнительно небольшая группа людей, присвоившая себе право безнаказанно делать то, за что всех остальных людей сажают в тюрьму. Пользуясь властью, эти люди, в частности, промывают мозги населению, начиная со школы. В результате многие не видят разницы между страной и государством и верят, что всем на свете они обязаны этим, отбирающим и промывающим, что без них не было бы ни дорог, ни школ, ни денег и вообще все пропало бы.

"Он похож на молодого" Ленина (почти-что цитата из фильма "Тема")

[Kandid]

А зачем мне платить за чистый воздух или армию? Пусть другие платят, а я так, попользуюсь на холяву.

За воздух будет платить владелец шоссе, по которому вы ездите. А вы будете платить за право проезда. Не заплатите - не поедете.

За армию будет платить наиболее пугливая/совестливая часть населения. Так же, как сейчас жертвуют на благотворительность. Их же никто не заставляет. Я как-то делал прикидки, этих денег хватит с лихвой.

[Kandid]

"Он похож на молодого" Ленина (почти-что цитата из фильма "Тема")

А по существу возражения будут?

[ZSM-5]

"Он похож на молодого" Ленина (почти-что цитата из фильма "Тема")

А по существу возражения будут?

Нет, не будет. Со многими вещами я очень даже согласен. Ну а толку-то? Хотите затевать революцию в отдельно взятой Новой Зеландии?

[int21h]

То же самое с обороной. Тех денег, что американцы добровольно жертвуют на благотворительность, с лихвой хватило бы на оборону страны.

Ерунда. В этом году пожертвований на армию хватило бы, а в следующем, компания Супер-Дупер-Эппл выпустила Супер-айПод, миллионы его купили, вот и не хватает денег на благотворительность, потратились.
А кто будет заниматься такими вещами, как например, финансирование науки. Фундаментальной науки. Бизнесы в это как раз не особо вкладываются, так как отдача или очень нескорая (может быть и через 50 лет), а может и вообще ее не будет.

[int21h]

За армию будет платить наиболее пугливая/совестливая часть населения. Так же, как сейчас жертвуют на благотворительность. Их же никто не заставляет. Я как-то делал прикидки, этих денег хватит с лихвой.

А что делать, если в какой-то год, люди уверятся, что всё хорошо и резко уменьшат благотворительность в пользу армии? И что будет дальше?

[Kandid]

Ну а толку-то? Хотите затевать революцию в отдельно взятой Новой Зеландии?

А что вообще толку от форумов? Однако вот ходим. Вряд ли конечная цель либертарианцев будет достигнута при нашей жизни, или вообще когда-либо. Но вот движение в этом направлении (=сокращение роли государства в жизни общества) вполне возможно. Она, роль государства, ведь постоянно изменяется. Кроме того, возможна подвижка на изолированных направлениях. Типа интернетной криптоэкономики. Плюс мировоззренческая польза. Понимать, как устроен мир - не только приятно, но и полезно. Знание - сила, и чем больше лапши вам удалось снять с ушей, тем больше у вас контроля над вашей жизнью.

[Kandid]

Люди, вы че? Это ваши деньги! Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.

Говорите за себя. Я не соглашался. И все, кто голосовал за снижение налогов или голосовал бы, будь такая возможность, тоже не согласились. А все равно платим, потому что иначе - тюрьма. Что в принципе ничем не отличается от паяльника в ...

[int21h]

Люди, вы че? Это ваши деньги! Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.

Говорите за себя. Я не соглашался. И все, кто голосовал за снижение налогов или голосовал бы, будь такая возможность, тоже не согласились. А все равно платим, потому что иначе - тюрьма. Что в принципе ничем не отличается от паяльника в ...

Вы не соглашались. Ну тогда в случае пожара, пожалуйста, не звоните нашим пожарным, а звоните в частную пожарную фирму.
Или если у вас ограбят дом или какой-то рекет начнет вымогать у вас деньги, пожалуйста, не звоните нашим полицейским, а нанимайте частного детектива и частную службу охраны (правда, немного дороговато будет).

[Kandid]

В этом году пожертвований на армию хватило бы, а в следующем, компания Супер-Дупер-Эппл выпустила Супер-айПод, миллионы его купили, вот и не хватает денег на благотворительность, потратились.

Вообще-то жертвуют на благотворительность и покупают себе айподы разные категории населения. Уровень благотворительности резко не меняется, это устоявшийся бизнес.

Еще один источник средств на оборону: перестраховые компании, типа Ллойда. Им, чем платить страховку за разоренную страну, лучше содержать армию. При такой ситуации халявщиков будет меньше, чем сейчас: если твой дом разбомбят, получишь страховку, а незастраховавшийся сосед - не получит.

А кто будет заниматься такими вещами, как например, финансирование науки. Фундаментальной науки.

Университеты и Сорос. Согласно мнению Еськова, настоящей фундаментальной науки мало, так что этих источников вполне хватит. А прикладную науку будут субсидировать корпорации, прибыли ради.

А что делать, если в какой-то год, люди уверятся, что всё хорошо и резко уменьшат благотворительность в пользу армии? И что будет дальше?

Сейчас в такой ситуации люди голосуют за партию, которая урезает военный бюджет. И что происходит дальше? Собственно, в моем варианте обратная связь будет лучше, чем сейчас. Сейчас государства тратят на оборону больше, чем надо, по закону Паркинсона. Не свои же деньги тратят, не жалко. А страховые компании будут тратить свои деньги, поэтому будут заинтересованы в точной оценке уровня угрозы. Сравните с нынешней ситуацией, когда Буш с Блэром мамой клянутся, что у Саддама есть атомная бомба, но когда бомбы не оказывается, Пентагон с ЦРУ не только не банкротятся, а наоборот, получают еще больше денег и еще больше прав. Мы тратим на оборону (и нападение ) намного больше средств, чем необходимо для достижения уровня нынешней безопасности. Приватизация обороны исправила бы эту ситуацию.

[MaxSt]

Вы не могли бы процитированную вами фразу прочитать до конца?

Могу. А вы можете ответить на мой вопрос?

Могу. Еще вопросы будут?

Пожарники нужны или нет?

[koan]

А зачем мне платить за чистый воздух или армию? Пусть другие платят, а я так, попользуюсь на холяву.

За воздух будет платить владелец шоссе, по которому вы ездите. А вы будете платить за право проезда. Не заплатите - не поедете.

За армию будет платить наиболее пугливая/совестливая часть населения. Так же, как сейчас жертвуют на благотворительность. Их же никто не заставляет. Я как-то делал прикидки, этих денег хватит с лихвой.

Я не понял с воздухом. Чтобы в городе где я живу был нормальный воздух, кому я должен платить? 300 владельцам разных заводов по 2 цента, чтобы они выбросы очищали? Так у меня будет новая бизнес-идея: построю передвижной завод по производству сажи и буду ездить по стране, взимая плату за то, чтобы я убрался и перестал дымить. Полиции-то с принуждением на меня не будет..

А с армией... Генштаб Америки. Размещают заказ на 15 лет на разработку и постройку нового истребителя И говорят Боингу: ну сколько платить Вам за это будем мы не знаем... Столько, сколько совестливым людям будет не жалко. Представитель Боинга теряет дар речи. Занавес.

P.S. Кстати, а как Вы подсчитали количество совестливых-то? Что за новая такая методика?

[koan]

Вообще-то жертвуют на благотворительность и покупают себе айподы разные категории населения. Уровень благотворительности резко не меняется, это устоявшийся бизнес.

В общем, вся Ваша рыночная идиллия строится на предположении что большинство населения вместо следования Вашей честной теории равноценного обмена будут в убыток себе заниматься благотворительностью и руководствоваться не разумной головой, а некой совестью. Повезло Вам с глобусом, конечно, толко давайте уж будем честны: строите общество на обмене, так и население у Вас должно быть торгашеское и ищущее своей выгоды, а не буддийские монахи.

[Kandid]

Вы не соглашались. Ну тогда в случае пожара, пожалуйста, не звоните нашим пожарным, а звоните в частную пожарную фирму.

Согласен. Передайте гос-рекетирам, чтоб от меня отстали. Что, не можете? Они вас не послушают? С вас самого берут, не спрося? Тогда к чему ваши слова? Или это просто совет расслабиться и получить удовольствие?

Или если у вас ограбят дом или какой-то рекет начнет вымогать у вас деньги, пожалуйста, не звоните нашим полицейским

Уже начал. Рэкет называется IRD, коллега вашего IRS. Оборзели хуже чеченцев, требуют треть моего дохода. Согласен, полицейским звонить бесполезно, они из той же банды. Что порекомендуете взамен?

нанимайте частного детектива и частную службу охраны (правда, немного дороговато будет).

Почему дороже? Рыночная цена, она ниже монопольной. Во-первых, потому, что нет монопольной надбавки, а во-вторых, потому что конкуренция отбирает наиболее эффективные бизнесы.

Нынешние коммерческие сервисы дороже государственных просто потому, что вы платите за оба. Отдавая ребенка в частную школу, вы платите и за частную для него и, через налоги, за государственную для соседских детей. В условиях равной конкуренции казенные службы разорились бы, из-за своей низкой эффективности. Потому они ее, равной конкуренции, и не допускают. Не зря такое сопротивление оказывается, например, программе школьных ваучеров.