Co pan chce? Цо пан хце? Чего пан хочет?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:Ну, а поднакачав мускулы, можно будет обвинить "старый" ЕС во всех смертных грехах, выйти из него, и организовать свой собственный Восточноевропейский ЕС, со столицей в Варшаве - ну совсем как Западная и Восточная Римские Империи


Это врядли. Польша стремится занять уверенное 5-6 место в Евросоюзе. 8-е уверенное в НАТО и так далее. Да так что бы потом ее клещами не вытащить. Готовы разместить хоть ПРО хоть черта лысого что бы зацепиться и ее стали принмать за свою. О чем вы говорите? О перспективе в 100 - 200 лет? (Помнится вы сами высказались критически относительно подобных вольнодопустительных рассуждений).
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

AverageMan wrote:А в остольном да - Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей. .


Как кто?
Как мама?
Наставляющая всех недоразумных восточных соседей некультурных...?
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

ZSM-5 wrote:
Ну, а поднакачав мускулы, можно будет обвинить "старый" ЕС во всех смертных грехах, выйти из него, и организовать свой собственный Восточноевропейский ЕС, со столицей в Варшаве - ну совсем как Западная и Восточная Римские Империи

Эээ... не катит... Римские Империи (Рим и Византия) образовались на религиозно-культурных расхождениях.
Поляки первыми из славян прильнули засосом к папскому туфлю, поэтому их культурная индентификация - это идентификация изгоев в Вост. Европе. Собственно, они и православных украинцев называли быдлом, а во Львове даже запрещали выносить православных усопших из города, кроме как через ворота, предназначенные для выноса паддшего скота.
Да даже слово "украинец" предназначалось как презрительное отношение к православной культуре малороссов.

Так что, в культурном плане полякам НИЧЕГО не светит. Польша всегда была европейской проституткой. Ей же и останется. Сутенёр сейчас, правда, другой - из-за океана 8) Но это только усугубляет её положение.
Посмотрите на последние польские демарши - нетрудно представить себе и отношение к ней европейцев.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AverageMan wrote:Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей

Ну Вы заговорили совсем как американские политики, типа: Вмешивались ли США во внутренние дела Украины во время событий 2004 года? Нет, США помогали там становлению демократии и развитию гражданского общества....
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

ZSM-5 wrote:
AverageMan wrote:Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей

Ну Вы заговорили совсем как американские политики, типа: Вмешивались ли США во внутренние дела Украины во время событий 2004 года? Нет, США помогали там становлению демократии и развитию гражданского общества....

:mrgreen: :great:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ZSM-5 wrote:Ну Вы заговорили совсем как американские политики


Я не окрашивал свои слова тем или иным смыслом (положительным/отрицательным). Хотите могу переписать в

"
Польша проводит политику "ответственности" за "становление на путь демократии" ее восточных соседей.

"

Можете понимать это и так. Суть того что я хотел сказать от этого не меняется абсолютно.
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

В статье говрится о:
=================
Потери Польши во Второй мировой войне составили 22 процента от ее довоенного населения. Среди погибших полмиллиона военных и шесть миллионов гражданских лиц.
==============

Если идти по-польски, то как мы разделим хохлов, кацапов, бульбашей, турков... и т.д. весь советский народ на право претендовать на компенсации?

И хватит ли на это совести 22 июня?..
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Народ, Вы чо? Совсем ,что ли, решили отбросить историцизм и меняющиеся обстоятелства? Та же Польша много чего хотела в разное время. Когда и империю строить, когда (в 19 веке) и просто независимость от России обрести, когда и в Единую Европу войти...

А то иначе мы договоримся, что у Британии стратегия вся та же, на построение колониальной империи, у России - на захват Константинополя и присоединение Центральной Aзии, а у Америки - изоляционизм и доктрина Монро. :pain1:

А Монголия наверное так и разрабатывает планы по возвраты империи Чингисхана. :mrgreen:
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

AB-K wrote: весь советский народ на право претендовать на компенсации?


Так дело же даже не в компенсациях. Там идет разговор о системе СОВРЕМЕННОГО голосования с учетом факта потерь населения Польши во время второй мировой... Попахивает бредом если честно...

Я еще могу понять если сегодня не дай бог произойдет некая катострофа что сразу уменьшит население одной из стран Евросоюза на треть - можно говорить о внесении некой поправки в систему голосов как временную меру... Польша считанные года в самом евросоюзе - а тянет в дело события 60 летней давности причем имеющие очень косвенное отношение к самому вопросу.
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

AverageMan wrote:
AB-K wrote: весь советский народ на право претендовать на компенсации?


Так дело же даже не в компенсациях. Там идет разговор о системе СОВРЕМЕННОГО голосования с учетом факта потерь населения Польши во время второй мировой... Попахивает бредом если честно...

.


Н.В. Гоголь " Мёртвые души".

Прости Господи!
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

AB-K wrote:
vlad12345 wrote:Вполне естесственное желание выторговать для себя более выгодные условия. При чем тут пересмотр итогов :паин1:


Ещё более выгодные, чем получила географически от Сталина?
Теперь цо паньство хотело бы ещё поиметь?



А что собственно поляки получили от Сталина ? - В августе 44 - когда варшавское восстание захлебывалось кровью и миазмами в подземельях города - сталинские танки стояли в предместьях Варшавы и ничего не предпринимали.
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Nikolai_0801 wrote: А что собственно поляки получили от Сталина ? - В августе 44 - когда варшавское восстание захлебывалось кровью и миазмами в подземельях города - сталинские танки стояли в предместьях Варшавы и ничего не предпринимали.

Ну вот и сказочники подтянулись :mrgreen:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
lxf
Уже с Приветом
Posts: 13475
Joined: 04 Jul 2001 09:01
Location: Boston, MA

Post by lxf »

Nikolai_0801 wrote:А что собственно поляки получили от Сталина ?
Выход к Балтийскому морю.
После войны, по решению потсдамской конференции Восточная Пруссия была ликвидирована. Её южная часть, примерно 2/3 общей территории, в том числе и Гданьск, была передана Польше. Немецкое население было депортировано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%81%D0%BA
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Польша получила довольно много земли, не только Гданьск/Данциг, но и Померанию с Силезией. А про Варшавское восстание, легенды ходят во всю с обвинением СССР во всех грехах. Стоит наверное почитать мемуары Рокосоввского на предмет Варшавского восстания и ситуации 1944 года. У поляков интересная историческая память, выражающайся простым принципом - все виноваты, но не мы.
Кроме того уже надо определиться, если СССР завоевывал Польшу (новая парадигма), тогда какая помощь?

С другой стороны есть документы о помощи СССР повстанцам в 1944 и весьма значительной. Кроме того, почему-то забывается отказ АК наладить связь с войсками Рокосовского задокументированный по самое не хочу и нашими и поляками.

Говорить о такой мелочи, как окончание большой аступательной операции в Белоруссии с огромными потерями, выход к нехилой такой речке -Висла (вспомните как форсировали Днепр) и тот простенький факт что немцы стянули к Варшаве все что смогли - как пример танковая елита СС дивизии "Мертвая Голова" и "Викинг" к Варшаве, ключевому и для Гитлера и для наших Ж/Д узлу. И элита эта наваляла к началу восстания танковой армии по самое не хочу (Богданов??? Катуков, памяти нет совсе,) да так, армия отступила на переформирование (время Август-Сентябрь). Т.е. приняв все это во внимание, СССР должна была бросить все силы 1-го Белорусского в Варшаву, без оборонительных участков форсировать Вислу и помочь повстанцам? К 1944 году в руководстве армии клинических идиотов не было. Кроме того, форсирование Вислы (читай вход в Варшаву) продолжалось до конца сентября, с большими потерями со стороны СССР... Восстание додавили к началу oктября. Про стояли и курили в стороне наглая ложь. Ну и операция "Багратион" шла своим ходом, добив окончательно немецкую армию.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote:С другой стороны есть документы о помощи СССР повстанцам в 1944 и весьма значительной. Кроме того, почему-то забывается отказ АК наладить связь с войсками Рокосовского задокументированный по самое не хочу и нашими и поляками.


А можно тут поподробней? Где? И какие точно документы.

Интересно в свете того, что на тот период отсутствовали дипломатические отношения между правительством Польши в Англии (которому подчинялась АК) и СССР. Причем разрыв отношений это как раз была инициатива Москвы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
Noskov Sergey wrote:С другой стороны есть документы о помощи СССР повстанцам в 1944 и весьма значительной. Кроме того, почему-то забывается отказ АК наладить связь с войсками Рокосовского задокументированный по самое не хочу и нашими и поляками.


А можно тут поподробней? Где? И какие точно документы.

Интересно в свете того, что на тот период отсутствовали дипломатические отношения между правительством Польши в Англии (которому подчинялась АК) и СССР. Причем разрыв отношений это как раз была инициатива Москвы.

Прежде всего было решено направить в Варшаву двух парашютистов-офицеров для связи и согласования действий.
.....
Выполняя задание командующего, Иван Колос с радистом ночью выпрыгнули из самолетов с небольшой высоты. Колос сильно ударился о развалины кирпичного здания и потерял сознание. Радист при приземлении был захвачен немцами и убит.
Ивана Колоса спасли повстанцы. Ему, в конце концов, удалось встретиться с руководителями восстания генералами Бур-Коморовским и его заместителем Монтером, но они отказались согласовывать свои действия с Красной Армией.
.....
Однако лидеры повстанцев во главе с генералом Бур-Коморовским продолжали упорно отказываться координировать свои действия с Красной Армией и помогать ей выбить немцев из столицы Польши. Более того, по свидетельству маршала Рокоссовского, когда десантные части 1-й польской армии форсировали Вислу и пытались придти на помощь повстанцам, руководители Армии Крайовой отозвали с побережья свои соединения, дав немцам возможность успешно отбить натиск. К 23 сентября десантные части на Варшавском плацдарме, не получив поддержки со стороны повстанческих сил, были сброшены немцами в Вислу. Так политические разногласия предопределили поражение Варшавского восстания.
Вскоре руководители восстания приняли условия капитуляции, которые им предлагали немцы. Бур-Коморовский был вывезен на самолете в Швейцарию. Большая часть восставших оказалась в немецких лагерях.

http://www.vor.ru/60/europe/eur_006.html
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:А можно тут поподробней? Где? И какие точно документы.

14 сент. сов. войска овладели предместьем Варшавы — Прагой (на вост. берегу Вислы), что улучшило условия оказания помощи восставшим. С 13 сент. по 1 окт. 1944 авиация произвела более 5000 самолёто-вылетов (из пих 700 силами 1-й авиац. дивизии Войска Польского) и сбросила восставшим 156 миномётов, более 500 нротивотанк. ружей, ок. 3000 автоматов и винтовок, 41 780 гранат, 3 млн. патронов, 113 т продовольствия и медикаменты. Кроме того, авиация непрерывно вела разведку района Варшавы, прикрывала повстанцев от ударов с воздуха, поддерживала наступление сов. войск и войск 1-й армии Войска Польского. Эта помощь облегчила упорную борьбу повстанцев против превосходящих сил пр-ка. 15 сент. подразделения Войска Польского, действуя совместно с частями Сов. Армии, форсировали Вислу в пределах города и захватили неск. плацдармов. Опасаясь соединения повстанцев с частями Войска Польского, командование АК отвело подразделения повстанческих войск. 2 окт. ген. Г. Бур-Комаровский подписал продиктованные нем.-фаш. командованием условия капитуляции.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1944varsh.html
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

Noskov Sergey wrote:Про стояли и курили в стороне наглая ложь.


Это не ложь и тем паче не наглая , а факты. Мемуары Рокоссовского - написанные во времена коммунизма - не могут быт единтсвенным источником фактов. Есть и другое изложение фактов:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

"The role of the Red Army during the Warsaw Uprising remains controversial and is still disputed by some historians.[5] The Uprising started when the Red Army appeared on the city's doorstep, and the Poles in Warsaw were counting on Soviet aid coming in a matter of days. This basic scenario of an uprising against the Germans launched a few days before the arrival of Allied forces played out successfully in a number of European capitals, notably Paris and Prague. However, the Red Army did not extend effective aid to the desperate city despite standing less than 10 km from Warsaw's city center for about 40 days, and then moving even closer to the right bank of the Vistula river a few hundred meters away from the main battle of the uprising during its last two weeks. Some Western historians, as well as the official line of the Communist regime in Poland before 1989, claimed that the Red Army, exhausted by its long advance on its way to Warsaw, lacked sufficient fighting power to overcome the German forces around Warsaw and extend effective aid to the Uprising. However, it is also speculated that Stalin did not want to aid the Home Army, made up of likely opponents of the Soviet regime in Poland after the war.[5]
One of the reasons given as to why the Warsaw uprising failed, was the failure of the Soviet Red Army to aid the Resistance. The Red Army, which was ordered to halt and therefore positioned just a short distance away on the right bank of the Vistula, was ordered not to link up with or in any way assist the Resistance forces. Post-war political considerations and malice by Stalin are seen as the reason for the Red Army's failure to act.[4] Another possible reason was the 4–5 Panzer Divisions in the 46th Panzer Corps and 4th SS Panzer Corps on the order of battle of German 9th Army holding positions east of Warsaw.[5]
It is likely that Stalin ordered his forces to halt right before entering the city so that the Home Army would not succeed. Had the Home Army triumphed, the Polish government-in-exile in London would have increased their political and moral legitimacy to reinstate a government of its own, rather than accept a Soviet regime. By halting the Red Army's advance, Stalin guaranteed the destruction of Polish resistance (which would undoubtedly also have resisted Soviet occupation), that it would be the Soviets who "liberated" Warsaw, and that Soviet influence would prevail over Poland.[4] The Soviet military gave a shortage of fuel as the reason why they could not advance. Soviet and Polish sources disagree.
One explanation which has been given for the lack of outside support is that the uprising began too early and so the nearby Soviet forces were not ready to support. This explanation, however, appears to be contradicted by the fact that, at times during the uprising the NKVD was actively arresting Home Army forces in the East of Warsaw and that a large proportion of RAF losses were caused by Soviet anti-aircraft fire. Two further explanations have been given for the failure of Allied support. The first is that the Soviets misunderstood the circumstances of the uprising, though, again this cannot easily explain their attacks on their own allies, the British, without some further complication. The second is that the Soviet forces deliberately blocked the Western Allies from providing support to the Polish forces to support their desire to have Warsaw and any independent-minded Polish forces destroyed before their arrival.
An alternative explanation is that, regardless of Stalin's political intentions, the Red Army was simply exhausted and hence unable to extend effective support to the Uprising. In support of this thesis, it is often claimed that since the opening of Operation Bagration many of Red Army units had covered several hundred miles in a far-ranging offensive, and their advance elements were at the very end of their logistical tether. This, coupled with the presence of several fresh SS and Panzer divisions around Warsaw which administered a sharp reverse to the Soviet 2nd Tank Army in the final days of July, was, according to this view, sufficient to stop the Red Army in its tracks on the Warsaw front. However, it must be kept in mind that the units which reached Warsaw in late July 1944 were not part of Bagration, but instead advanced from Western Ukraine as part of the Lublin-Brest Operation, covering a much smaller distance. Those units were in fact able to operate quite effectively against German forces to the south and north of Warsaw during August and September, successfully securing bridgeheads over the Vistula and Narew rivers in those sectors. Given that Soviet success, the apparent inactivity on the most direct route of approach towards Warsaw, through the suburb of Praga, lasting through August and the first half of September, is to say the least puzzling. Furthermore, once the Soviet forces seized Praga in mid-September 1944, only poorly supported units of the inexperienced 1st Polish Army were assigned to attempt the crossing of the river Vistula to aid the insurgents. Those crossings failed to establish a durable foothold on the left bank of the river, and caused considerable casualties among the Polish units involved. It is an open question whether an earlier Soviet effort using more experienced units with adequate support would have been able to reach and cross the Vistula in the Warsaw sector, and provide timely and effective support to the Polish units fighting in the main part of the city. The continued difficulty in accessing the Soviet documents of the time presently located in the Russian archives makes it difficult for historians to answer this question with any degree of certainty.[citation needed]
The Red Army reached the outskirts of Warsaw in the final days of July, 1944. The Soviet units belonged to the 1st Belorussian Front, participating in the Lublin-Brest Operation, between the Lvov-Sandomierz Operation on its left and Operation Bagration on its right.[5][6] These two operations were colossal defeats for the German army and completely destroyed a large number of German formations.[5][6] As a consequence, the Germans at this time were desperately trying to put together a new force to hold the line of the Vistula river, the last major river barrier between the Red Army and Germany proper, rushing in units in various stages of readiness from all over Europe. These units included a few high quality panzer and SS divisions pulled from their refits, but also many infantry units of poor quality[36]. In terms of combat power this scratch force was considerably inferior to what the Soviets had available. On the other hand, after their long advances in June and July the Soviet suffered from the usual difficulties with supply accompanying any long-range Soviet offensive that has advanced far beyond its starting line. Capturing the city of Warsaw would be advantageous for the Soviets if its infrastructure was intact. However, it was not essential, as the Soviets already seized a series of convenient bridgeheads to the south of Warsaw, and were concentrating on defending them against vigorous German counter-attacks.[5][6] The Red Army was also gearing for a major thrust into the Balkans through Romania at around this time and a large proportion of Soviet resources was being sent in that direction.
In the initial battle of Radzymin Soviet advance armoured units of the 2nd Tank Army suffered a major defeat which prevented them from taking Warsaw from the march.[5][6] It was the presence of Soviet tanks in nearby Wo?omin that sealed the decision of the Home Army leaders in Warsaw to launch the uprising. As a result of the battle, the Soviet tank army was pushed out of Wo?omin to the east of Warsaw and pushed back about 10 km.[37][38][39][40] However, the defeat did not change the fact of the overwhelming Soviet superiority over the Germans in the sector.
On August 1st, only several hours prior to the outbreak of the Uprising, the Soviet advance was halted by a direct order from the Kremlin[41]. Soon afterwards the Soviet tank units stopped to receive any oil from their depots[41]. By then the Soviets knew of the planned outbreak from their agents in Warsaw and, more importantly, from the Polish prime minister Stanis?aw Miko?ajczyk, who informed them of the Polish plans the day before[41].

The Soviets retained their positions to the south-east of Warsaw along the Vistula river, barely 10 km away from the city centre, at the outskirts of the Warsaw right bank suburb Praga. The Poles fighting in the Uprising were counting that the Soviet forces would seize Praga in a matter of days and then be in a position to have Red Army units cross to the left bank where the main battle of the Uprising was occurring and come to its aid.
However, on that line along the outskirts of Praga, on the most direct route of advance towards Warsaw, the Soviets stopped their advance and the front line did not move for the next 45 days. The sector was held by the understrength German 73rd infantry division, destroyed many times on the Eastern Front and recently reconstituted.[42] The division, though weak, did not experience significant Soviet pressure during that period. At the same time, the Red Army was fighting intense battles to the south of Warsaw, to seize and maintain bridgeheads over the Vistula river, and to the north, to gain bridgeheads over the river Narew. It was on those sectors that the best panzer and armored divisions that the Germans had were fighting. Despite that, both of these objectives have been mostly secured by early September.
Finally, on September 11, the Soviet 47th army began its advance into Praga. The resistance by the German 73rd division was weak and collapsed quickly, with the Soviets gaining control of the suburb by September 14. With the taking of Praga, the Soviet forces were now directly across the river from the Uprising fighting in left-bank Warsaw. If the Soviets had reached this stage in early August, the crossing of the river would have been easy, as the Poles then held considerable stretches of the riverfront. By mid-September a series of German attacks have reduced the Poles to holding one narrow stretch of the riverbank, in the district of Czerniakow. Nevertheless, the Soviets now made an attempt to aid the Uprising, but not by using Red Army units.[citation needed]

The limited landings by the 1st Polish Army represented the only external force which arrived to physically support the uprising; and even they were curtailed by the Soviet High Command.
In the Praga area Polish units under command of General Zygmunt Berling (thus sometimes known as 'berlingowcy' - 'the Berling men'), the 1st Polish Army (1 Armia Wojska Polskiego) were in position. On the night of 14/15th of September three patrols from landed on the shore of Czerniak?w and Powi?le areas and made contacts with Home Army forces. Under heavy German fire only small elements of main units made it ashore (I and III battalions of 9th infantry regiment, 3rd Infantry Division). [i]At the same time the commanders of the Red Army declined to support the Polish troops with artillery, tanks or bombers.[/i]
The Germans intensified their attacks on the Home Army positions near the river to prevent any further landings, which could seriously compromise their line of defence, but weren't able to made any significant advances for several days, while Polish forces held those vital positions in preparation for new expected wave of Soviet landings. Polish units from the eastern shore attempted several more landings, and during the next few days sustained heavy losses (including destruction of all landing boats and most of other river crossing equipment). Other Soviet units limited their assistance to sporadic and insignificant artillery and air support.
Shortly after the Berling landings, the Soviets decide to postpone all plans for a river crossing in Warsaw "for at least 4 months" and soon afterwards general Berling was relieved of his command.[citation needed] On the night of September 19, after no further attempts from the other side of the river were made and the promised evacuation of wounded did not take place, Home Army soldiers and landed elements of Wojsko Polskie were forced to begin a retreat from their positions on the bank of the river.
Out of approximately 3,000 men who made it ashore only around 900 made it back to the eastern shores of Vistula, approximately 600 of them seriously wounded.[citation needed] "
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Nikolai_0801 wrote:
Noskov Sergey wrote:Про стояли и курили в стороне наглая ложь.


Это не ложь и тем паче не наглая , а факты. Мемуары Рокоссовского - написанные во времена коммунизма - не могут быт единтсвенным источником фактов. Есть и другое изложение фактов:

Наверное и наступление из Белоруссии ложь, и реки никакой нет? Все коммунистическая ложь?
User avatar
Nikolai_0801
Уже с Приветом
Posts: 1385
Joined: 08 May 2001 09:01
Location: USA

Post by Nikolai_0801 »

f_evgeny wrote:
Nikolai_0801 wrote:
Noskov Sergey wrote:Про стояли и курили в стороне наглая ложь.


Это не ложь и тем паче не наглая , а факты. Мемуары Рокоссовского - написанные во времена коммунизма - не могут быт единтсвенным источником фактов. Есть и другое изложение фактов:

Наверное и наступление из Белоруссии ложь, и реки никакой нет? Все коммунистическая ложь?


- Вопрос риторический, посему оставляю без ответа.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote: Выполняя задание командующего, Иван Колос с радистом ночью выпрыгнули из самолетов с небольшой высоты. Колос сильно ударился о развалины кирпичного здания и потерял сознание. Радист при приземлении был захвачен немцами и убит.


f_evgeny, таких "документов" в сети видимо-невидимо. Вот к примеру что сам Колос рассказывает:

"Однажды, в сентябре 1944 года, я был заброшен в горящую Варшаву. Мне было поручено установить контакт с польскими повстанцами, выяснить их план действий. При приземлении мой помощник Дмитрий Стенько напоролся на арматуру разрушенного дома и позднее при артобстреле был убит. Я же тогда сломал левую руку, но польские друзья помогли мне выжить. "

далее

"Вокруг Варшавского восстания много чего было накручено. Лаврентий Берия приказал засекретить всю информацию по моей работе в Польше. Спустя долгие годы было поднято мое дело, и я был представлен к званию Героя России. В 1994 году в Кремле мне вручили награду. Кроме "Золотой Звезды".

http://www.pobeda-60.ru/main.php?trid=672

Вот если бы, f_evgeny, вы предложили для изучения все действия советской армии с расстоновкой по месту, дате а так же привели те самые документы которые Колос вывез из Варшавы и рассказали что конкретно засекретил Берия - было действительно содержательно. Или хотя бы передали какие именно были предложения Рокосовского, как происходило "общение" и так далее...

Пока же вы привели крайне сумбурную информацию предназначенную не для изучения а формирования мнения-установки - не более.

Напомню - Варшавское восстание началось 1 августа
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Видите ли в чем дело Николай, верить Рокоссовскому никто не заставляет. Но он, в отличии от "историков" дает цифры и документы, которые проверили много раз. АК отказалась сотрудничать - факт, Лондонское правительство - отказалось также, но при этом ожидается что армия после тяжелейших боев в Белоруссии и восточной Польше войдет в город даже не за неделю, за НЕСКОЛьКО ДНЕЙ...Вам самому не смешно? Про заблокированную помошь союзнико перл ещё тот. Если уж Вы полезли в Вики, то оззаботьтесь поиском претензий Польши к Британии. Суть претензий в том, что Британия отказалась им помогать во время восстания. Кто говорите блокировал? Бриты кстати отреагировали характерно - Послали Польшу далеко, далеко.

Про свежие части которые и прошли то всего ничего и есть та самая ложь. Поскольку войска 1-го Белорусского понесли огромные потери и танковая армия Богданова была разбита именно что под Варшавой в Июле 1944. Это факт, а не домыслы писателей из Wiki. Доказать что Вислу пытались форсировать не только польские части примитивно. Описаний боевых действий под Варшавой огромное количество. Особенно мне понравился пассаж о приказе из Кремля со ссылкой 41
41. ^ a b c (Polish) Jan Nowak-Jeziorański (1993-07-31). "Białe plamy wokół Powstania". Gazeta Wyborcza (177): 13. Retrieved on 2007-05-14.

Про "poor quality " немцев, простой список дивизий СС стянутых под Варшаву подобные домыслы опровергает на раз, десантники - "Викинг", танкисты Герман Геринг и Мертвая голова, были на тот момент наиболее боеспособными частями у немцев. Я не буду Вам писать о том, что под Варшавой оказалось несколько дивизий Waffen SS . Также не буду рассказывать, что немецкие танковые дивизии контролировали данный регион аж до 1945 года, т.е. долго после окончания восстания.

Большинство нормальных историков и западных и наших, пишут о том, что разгром танковой армии Богданова при входе в Прагу, по сути подписал смертный приговор Варшавскому восстанию. Хотя политически-верная точка зрения о злых коммунистах как-то привлекает больше народу.
:pain1:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

AverageMan

А в чем проблема список то привести.

22 Июня 1944 - Операция Багратион оставила Гитлера с 2-мя боеспособными танковыми армиями СС, которые он и перевел под Варшаву вместе с 4-й армией. Войска 1-го Белорусского двигаются в Польшу
Июль 1944, 2-я танковая армия СССР остановлена у Сидлице, но смогла прорваться и войти в предместья Варшавы.
Конец Июля 1944, Дивизия Викинг перемещена в Варшаву
4 Августа. Разгром 2-й танковой армии Богданова обьединенной группировкой (Викинг, Мертвая Голова, Герман Геринг, пехота)
Конец августа - Начало окружения Варшавы (войти не удалось, потери огромные, тактика использована много раз до 1944)
11 Сентября - Прорыв кольца немцами.
10 Октября Начало тотального наступления войсками второго Белорусского (шло аж до Февраля 1945-го)...

Какие несколько дней?

P.S. Можно было, наверное, вломиться в Варшаву после подобных поражений, положив половину армии. Я благодарен что ьэтого не случилось, один из моих дедов был на 2-м Белорусском. Довавьте ещё тот факт, что в самый разгар боев около Варшавы 2 армии у Рокосовского забраны и перекинуты в Восточную Пруссию, ну и как характеристику стояния фронта, тот факт что 2-й танковой армии после потери ~600 танков и самоходок попросту не осталось, ее увели на переформирование. ( я недавно книжку дочитал, в голове отложилось). "Блокирование" союзной помощи, наверное речь идет о недопущении союзников на свои военные аеродромы. Такое дело было, но там были ньюансы. Красная армия забрасывала помощь повстанцам точечно с ПО-2, союзники планировали и использовали дальние бомбрадировщики.

Ну и в самом конце, Рокосовский пишет со ссылками на приказы и прочее, что первый понтонный мост для форсирования Вислы они получили в конце сентября 1944. Для быстрого форсирования годились и подручные материалы, но для переправы под массированным огнем противника на фиг такое дело надо. Короче резюме - Поляки похоже всерьез ращитывали на то, что танковый прорыв КА приведет к исходу немцев из города, получилось по другому. + СССР воевал тогда не только, да и не столько под Варшавой - Пруссия и Балканы были основными направлениями.
Last edited by Noskov Sergey on 22 Jun 2007 22:35, edited 1 time in total.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
Пока же вы привели крайне сумбурную информацию предназначенную не для изучения а формирования мнения-установки - не более.
а

Все равно Вы ничему не верите - "коммунистическая пропаганда". Мне достаточно дат, расстояния пройденого при наступлении.
Или Вам кажется, что недостаточно солдат положили? Нужно было еще пару тройку сотен тысяч еще? Так мне так не кажется.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote: Эта помощь облегчила упорную борьбу повстанцев против превосходящих сил пр-ка. 15 сент. подразделения Войска Польского, действуя совместно с частями...


Подозреваю что это некий замшелый давнешний советский источник... да и ссылки под ним в 60 года ведут...

Я так понимаю тут идет речь о высадке десанта войска польского и красной армии под Черняковкой где развернулись бои и шло удержание плацдармов для переправы советских войск. Так вот - оттуда не отводились части АК - там шли очень ожисточенные и упорные бои против немцев как групп АК так и десанта красной армии/ войска польского. Удерживали обьекты долго - красная армия так и не прибыла. Вы можите назвать причину? Зачем нужен был захват плацдармов для переправы? Его длительное удержание с потерями - а потом отход.

Return to “Политика”