Интервью с Александром Солженицыным.

Nikolai_0801 · Post by **Nikolai_0801** » 23 Jun 2007 01:13

f_evgeny wrote: Вот тут товарищ предложил сталина расстрелять в октябре, вместе с другими большевиками. Это уже какое-то но решение. Но, расстреляв большевиков, мы не устранили проблем, стоявших перед страной. Война, армия разложена, солдаты бегут с фронта.

Ленина надо было уронить с броневика еще в апреле. Никто тогда в большевисткой партии - включая Троцкого и Сталина (который был на то время фигурой десятой) и не думал о социалистическом перевороте. Глядишь - и пошло бы все как в нормальных странах с буржуазной-демократией. И царя с детьми убивать не пришлось бы.

koan · Post by **koan** » 23 Jun 2007 01:52

Double

serge66 · Post by **serge66** » 23 Jun 2007 03:41

int21h wrote:Т.е. сначала вся эта преступная шарашка уничтожила Российскую Империю, уничтожив попутно миллионы граждан, а потом оказывается они в роли спасителей нарисовались.

Тут надо поаккуратней. Российская Империя кончилась в феврале. Большевики пришли к власти в октябре "уничтожив" Российскую Республику и тех, кто "уничтожил" Российскую Империю.

Nikolai_0801 · Post by **Nikolai_0801** » 23 Jun 2007 09:56

serge66 wrote:
int21h wrote:Т.е. сначала вся эта преступная шарашка уничтожила Российскую Империю, уничтожив попутно миллионы граждан, а потом оказывается они в роли спасителей нарисовались.

Тут надо поаккуратней. Российская Империя кончилась в феврале. Большевики пришли к власти в октябре "уничтожив" Российскую Республику и тех, кто "уничтожил" Российскую Империю.

Да - тут надо быть аккуратным - и еще раз вспомнить у кого на руках кровь детeй царя.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 10:11

Nikolai_0801 wrote:
serge66 wrote:
int21h wrote:Т.е. сначала вся эта преступная шарашка уничтожила Российскую Империю, уничтожив попутно миллионы граждан, а потом оказывается они в роли спасителей нарисовались.

Тут надо поаккуратней. Российская Империя кончилась в феврале. Большевики пришли к власти в октябре "уничтожив" Российскую Республику и тех, кто "уничтожил" Российскую Империю.

Да - тут надо быть аккуратным - и еще раз вспомнить у кого на руках кровь детeй царя.

Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.
Что делать в 1917 году? Одно предложение поступило, расстрелять ядро большевиков. Ладно. Приняли. Ни одной серьезной проблемы это не снимает. Что делаем с проблемами? Или будем воскрешать расстрелянных большевиков, пусть они возятся с проблемами, это ниже нашего достоинства? Расстреляем чуть попозже?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 Jun 2007 10:12

Nikolai_0801 wrote:
serge66 wrote:
int21h wrote:Т.е. сначала вся эта преступная шарашка уничтожила Российскую Империю, уничтожив попутно миллионы граждан, а потом оказывается они в роли спасителей нарисовались.

Тут надо поаккуратней. Российская Империя кончилась в феврале. Большевики пришли к власти в октябре "уничтожив" Российскую Республику и тех, кто "уничтожил" Российскую Империю.

Да - тут надо быть аккуратным - и еще раз вспомнить у кого на руках кровь детeй царя.

Ну, за "кровь детей царя" один бывший семинарист воздал убийцам по полной программе. Даже до Мексики ледорубом достал.

На самом деле вопрос поставлен правильно - поляки - это была самая активная часть тогдашнего российского общества, которая разваливала Империю изнутри. Агрессивно и целенаправленно. В 1917-м году, в феврале, развалили...
Что ж теперь обижаться-то на последствия? И в чём винить тех же большевиков, которые по привычке продолжали считать Польшу лишь взбунтовавшейся частью России? Уж только не в этом.

Frukt · Post by **Frukt** » 23 Jun 2007 11:45

f_evgeny wrote:Что делать в 1917 году? Одно предложение поступило, расстрелять ядро большевиков. Ладно. Приняли. Ни одной серьезной проблемы это не снимает. Что делаем с проблемами? Или будем воскрешать расстрелянных большевиков, пусть они возятся с проблемами, это ниже нашего достоинства? Расстреляем чуть попозже?

Вопрос как то странно поставлен..Вспоминается "у нас каждая домохозяика знает как играть в футбол и управлять странои..".
Там,если помните и власть(временное правительство)была и было кому управлять странои.Это как переходный период,типа "перестроика".
Все бы наладилось.В россии далеко не глупые люди были легальным и в правовом поле пришедшие к власти на тот момент.

Из конкретных деиствий,странно,что Ленин небыл привлечен к ответственности перед военным трибуналом.Это серьезное преступление во время воины распространять листовки с призывами к дезертирству.

Что делать?Придерживаться закона прежде всего.Не позволять пьяным отморозкам творить беспредел.И да,любое гос-во адекватно реагирует на мятежи,восстания или другие формы массовых беспорядков.

Frukt · Post by **Frukt** » 23 Jun 2007 11:48

Айсберг wrote: На самом деле вопрос поставлен правильно - поляки - это была самая активная часть тогдашнего российского общества, которая разваливала Империю изнутри. Агрессивно и целенаправленно. В 1917-м году, в феврале, развалили...

Как это?"Часовню тоже они"?

Frukt · Post by **Frukt** » 23 Jun 2007 11:56

f_evgeny wrote:Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.

Т.е.упоминние детеи царя жестоко убитых,вы считаете,что это никак не характеризует большевиков с самого начала их деятельности?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 12:08

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:Что делать в 1917 году? Одно предложение поступило, расстрелять ядро большевиков. Ладно. Приняли. Ни одной серьезной проблемы это не снимает. Что делаем с проблемами? Или будем воскрешать расстрелянных большевиков, пусть они возятся с проблемами, это ниже нашего достоинства? Расстреляем чуть попозже?

Вопрос как то странно поставлен..Вспоминается "у нас каждая домохозяика знает как играть в футбол и управлять странои..".
Там,если помните и власть(временное правительство)была и было кому управлять странои.Это как переходный период,типа "перестроика".
Все бы наладилось.В россии далеко не глупые люди были легальным и в правовом поле пришедшие к власти на тот момент.

Из конкретных деиствий,странно,что Ленин небыл привлечен к ответственности перед военным трибуналом.Это серьезное преступление во время воины распространять листовки с призывами к дезертирству.

Что делать?Придерживаться закона прежде всего.Не позволять пьяным отморозкам творить беспредел.И да,любое гос-во адекватно реагирует на мятежи,восстания или другие формы массовых беспорядков.

У меня дед воевал с 1914 года. Есть его воспоминания. Армия начала разваливаться начиная с февральской революции и солдатских комитетов. Про Ленина на фронте тогда еще не слышали. К осени 1917 года армия была уже разложена. Нормой стал уход с фронта в отпуск с невозвращением в армию.
Не случайно в феврале 1918 года наступление немцев останавливала уже не армия.
Значит февральскую революцию оставляем? Вопрос, как сохранять дисциплину? И кто это будет делать. Действуют солдатские комитеты, офицерам перестают подчинятся. Как укрепляем дисциплину? Расстрелы? Кто будет расстреливать? Солдаты не подчиняются вплоть до бунтов.
В июле Временное Правительство ввело смертную казнь и попыталось провести наступление. Наступление не удалось. Дисциплина упала еще ниже.
Так что и как конкретно делать? Вы хорошо написали "не позволять", а как?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 12:16

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.
Т.е.упоминние детеи царя жестоко убитых,вы считаете,что это никак не характеризует большевиков с самого начала их деятельности?

Я считаю, что это здесь вообще ни при чем. Я считаю, что как тогда, так и сейчас слишком многие интеллигенты обращают внимание на детали несущие эмоциональную нагрузку, а в суть вникать не умеют или не хотят.
После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 Jun 2007 13:58

Frukt wrote:
Айсберг wrote: На самом деле вопрос поставлен правильно - поляки - это была самая активная часть тогдашнего российского общества, которая разваливала Империю изнутри. Агрессивно и целенаправленно. В 1917-м году, в феврале, развалили...

Как это?"Часовню тоже они"?

"Часовню" разламывали всем обществом. Кто-то больше, кто-то меньше. Поляки же усердствовали особо... вплоть до влияния через свою "польскую" фракцию в Думе.
И не надо снимать с них ответственности за то, что потом произошло.

Kandid · Post by **Kandid** » 23 Jun 2007 14:35

f_evgeny wrote:После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.

Отсюда напрашивается рекомендация - не надо было ввязываться в первую мировую.

serge66 · Post by **serge66** » 23 Jun 2007 14:40

Frukt wrote:
f_evgeny wrote:Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.
Т.е.упоминние детеи царя жестоко убитых,вы считаете,что это никак не характеризует большевиков с самого начала их деятельности?

Во первых, не с самого начала. "С самого начала" министров временного правительства и его защитников отпустили под честное слово. Как результат получили белое движение и гражданскую войну. Царскую же семью расстреляли, когда исчезла всякая возможность ее эвакуации.
Во вторых, нет, не характеризует. Такие были времена. Ничего экстраординарного. Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.
А "царские семьи" плохо кончали во всех революциях. При этом в Париже и памятник Робеспьеру имеется и бульвар его имени.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 14:42

Kandid wrote:
f_evgeny wrote:После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.
Отсюда напрашивается рекомендация - не надо было ввязываться в первую мировую.

Выглядит именно так. Правда лично я не могу сказать, была ли у царя такая возможность - отсидеться в стороне.
Но после того, как начали войну выглядит так, как будто все катится по рельсам и свернуть никуда невозможно. Ну или крушение.

serge66 · Post by **serge66** » 23 Jun 2007 14:48

Kandid wrote:
f_evgeny wrote:После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.
Отсюда напрашивается рекомендация - не надо было ввязываться в первую мировую.

Неплохая рекомендация. Вот и нашли виноватых. Агрессивный царский режим.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 14:53

Nikolai_0801 wrote:Ленина надо было уронить с броневика еще в апреле

О чем Вы говорите? Всю эту мразь надо было давить еще с середины 19 века (начиная от всяких там Герценых и народовольцев). И именно давить, а не слать в Сибирь за счет государства и обеспечивать им там житье на полном пансионе

Kandid · Post by **Kandid** » 23 Jun 2007 14:59

f_evgeny wrote:лично я не могу сказать, была ли у царя такая возможность - отсидеться в стороне.

А что бы ему сделали? Хуже того, что произошло в реальности? Испания сo Швецией смогли не ввязываться в мясорубку, почему Россия не смогла?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 15:10

Kandid wrote:
f_evgeny wrote:лично я не могу сказать, была ли у царя такая возможность - отсидеться в стороне.
А что бы ему сделали? Хуже того, что произошло в реальности? Испания сo Швецией смогли не ввязываться в мясорубку, почему Россия не смогла?

- Из причин некоторые вспоминают долги Франции
- Ну еще и царь, наверное был не тот человек

Sergunka · Post by **Sergunka** » 23 Jun 2007 18:38

serge66 wrote: Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 19:03

Sergunka wrote:Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

А если не женщин и детей, то что, можно?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 19:20

Sergunka wrote:
serge66 wrote: Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

Блин, да белые потому и проиграли, что в первую очередь не могли даже для самих себя определить за что они воюют. Вот точь-в-точь так же как Вы, вместо того, чтобы попробовать понять что же тогда случилось и что делать, чтобы не повторилась Гражданская, все еще воюете с красными.

serge66 · Post by **serge66** » 23 Jun 2007 19:57

Sergunka wrote:
serge66 wrote: Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

Вот топик Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Вы там тоже отметились.

Приказ Главкома Сибирской Армии Колчака генерала Сахарова от 1919го года:

Расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных такие населённые пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла.

Воспоминания командующего войсками США в Сибири генерала Грэвса:

В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 23 Jun 2007 20:34

Frukt wrote: Ну да,Сталин прошел через лагеря и продолжил дело Ленина,применил лагерную систему против своего народа.

Вам было бы полезно ознакомиться в мыслями и идеями Ульянова, которые доступны в ПССЛ, прежде чем говорить о том, что продолжил Усатый.

Хотя бы на примере НЭПа.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 23 Jun 2007 20:43

f_evgeny wrote: предлагайте, что можно было сделать по другому? Где та точка и где тот ключевой момент, когда еще можно спасти?

Сталин облажался с НЭПом; Сталин облажался с коллективизацией и индустиализацией, восстановив против себя лично и советской власти сотни тысяч, если не миллионы людей; Сталин не сохранил традиции внутрипартийной демократии, которых придерживался Ленин, и которая позволяла избегать стратегических ошибок даже в самое тяжелое время гражданской войны; изза двух предыдуших ошибок Сталина возникла реальная потребность в репрессиях.

Фактически: Сталин - необразованный сын сапожника, волей случая оказавшийся во главе огромной страны, и за все его ошибки народам этой страны пришлось заплатить очень большой кровью, а все победы случились не благодаря, а вопреки его участия.

Если бы Ленин не умер так рано, он бы добился намного большего и без таких жертв.