Это не твой зуб

[Kandid]

Пожарники нужны или нет?

А как вы думаете?

[Kandid]

построю передвижной завод по производству сажи и буду ездить по стране, взимая плату за то, чтобы я убрался и перестал дымить. Полиции-то с принуждением на меня не будет

Полиция будет, частная. Будет защищать частную собственность своих клиентов. Замучаетесь штрафы платить за порчу чужого воздуха.

Вообще проблема рассматривалась даже одним нобелевским лауреатом. (Рональд Коз). Он показал, что проблема не в экстерналиях, а в транзакционных издержках.

Наличие государства эту проблему не снимает, а просто переносит в область политики, еще и усугубив. А снизить транзакционные издержки может не Министерство Чистого Воздуха, а развитие электроники (микроплатежи) и толково проведенные границы собственности. Скажем, можно право на загрязнение воздуха в районе сделать чьей-то собственностью. Тогда владелец сможет определить, что вам на самом деле нужнее - чистый воздух или продукция дымящих заводов. Разумеется, это только примерная картина. Например, может оказаться, что дешевле окажется брать плату не со всех и не за все, так же как не берется плата за просмотр телевизора. Наиболее эффективное решение может найти только рынок, тем он и ценен.

Размещают заказ на 15 лет на разработку и постройку нового истребителя И говорят Боингу: ну сколько платить Вам за это будем мы не знаем... Столько, сколько совестливым людям будет не жалко. Представитель Боинга теряет дар речи. Занавес.

Все бизнесы в точно таком же положении, и ничего, живут. Например, вы не задумывались, как тот же самый Боинг умудряется разрабатывать гражданские самолеты? Им что, кто-нибудь гарантирует, что через 15 лет столько-то миллионов пассажиров пожелают заплатить столько-то долларов за билет? Любое наше действие основано на прогнозе, и любой прогноз может оказаться неверным. Это фундаментальное свойство нашей вселенной, его не отменить принятием пятилетнего плана.

как Вы подсчитали количество совестливых-то? Что за новая такая методика?

Не количество совестливых, а сумму пожертвований на благотворительность. Google, charity + annual.

[Kandid]

вся Ваша рыночная идиллия строится на предположении что большинство населения вместо следования Вашей честной теории равноценного обмена будут в убыток себе заниматься благотворительностью

То, что существенная часть населения жертвует существенные суммы на благотворительность или работает волонтерами - не предположение, а медицинский факт(с), равно как и факт наличия совести у большинства населения. Главное - не требовать, чтоб вся экономика держалась на совести. Предположение же мое заключается в том, что на армию люди будут жертвовать не меньше, чем сейчас жертвуют на благотворительность. ИМХО, вполне реалистичное предположение.

Кстати, "идиллия" вовсе не строится на этом предположении. Вполне возможно, что вся армия будет субсидироваться перестраховыми агентствами, для которых это будет коммерчески выгодно (аналогия - нынешнее страховое агентство уменьшает взнос, если у вас есть пожарная сигнализация).

население у Вас должно быть торгашеское и ищущее своей выгоды

Нынешнее население ищет своей выгоды ровно в той же мере. Разница только в том, что нынешнее население - не торгашеское, то есть хочет получить эту выгоду не в обмен, а даром, от государства, что отберет у кого-нибудь другого и отдаст им.

[FomaKinyaev]

построю передвижной завод по производству сажи и буду ездить по стране, взимая плату за то, чтобы я убрался и перестал дымить. Полиции-то с принуждением на меня не будет

Полиция будет, частная.

Тем лучше, значит буду приезжать со своей полицией.

[adb]

А суды отпадут за ненадобностью. Все будет решаться по обоюдному согласию на стрелках.

[MaxSt]

Пожарники нужны или нет?

А как вы думаете?

Я думаю что нужны. А вы как думаете?

[Flash-04]

IMHO Kandid предлагает жизнь по понятиям только проходили уже, в итоге законы данной местности будут устанавливать самые властные (они же самые богатые) и будет жить только им хорошо, остальные будут скручены в бараний рог.

[UMLец]

Люди, вы че? Это ваши деньги! Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.

Говорите за себя. Я не соглашался. И все, кто голосовал за снижение налогов или голосовал бы, будь такая возможность, тоже не согласились. А все равно платим, потому что иначе - тюрьма. Что в принципе ничем не отличается от паяльника в ...

А что, кто-то согласился на "паяльник в..."
Практически все согласились жить по закону.
Вы - нет. Ну и разумеется - по Вам тюрьма плачет-таки

[Айсберг]

Люди, вы че? Это ваши деньги! Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.

Говорите за себя. Я не соглашался. И все, кто голосовал за снижение налогов или голосовал бы, будь такая возможность, тоже не согласились. А все равно платим, потому что иначе - тюрьма. Что в принципе ничем не отличается от паяльника в ...

А что, кто-то согласился на "паяльник в..."
Практически все согласились жить по закону.
Вы - нет. Ну и разумеется - по Вам тюрьма плачет-таки

Не надо быть таким жестоким. Предлагаю ограничиться паяльником

[UMLец]

Люди, вы че? Это ваши деньги! Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты.

Говорите за себя. Я не соглашался. И все, кто голосовал за снижение налогов или голосовал бы, будь такая возможность, тоже не согласились. А все равно платим, потому что иначе - тюрьма. Что в принципе ничем не отличается от паяльника в ...

А что, кто-то согласился на "паяльник в..."
Практически все согласились жить по закону.
Вы - нет. Ну и разумеется - по Вам тюрьма плачет-таки

Не надо быть таким жестоким. Предлагаю ограничиться паяльником

Вы даже не представляете себе как Вы правы
Где-то, в Святых частях Света - большинство согласилось жить по понятиям.
Кто-то не согласился. Ну и разумеется - по им паяльник плачет-таки

[Kotiara]

Желание жить вдалеке от мразей-государства заложено в нашем человеке генетически. Наши предки, те же старообрядцы или беглые крепостные, уходили в отдаленные и никому не принадлежащие в те времена земли, до которых теперь уже добрались мрази, облагающие налогами и навязывающие другие правила. К сожалению, сейчас на Земле слишком много людей, чтобы достичь настоящей свободы. Куда не ступишь, твою дорогу переступают мрази. Аминь.

[MaxSt]

Наши предки, те же старообрядцы или беглые крепостные, уходили в отдаленные и никому не принадлежащие в те времена земли, до которых теперь уже добрались мрази, облагающие налогами и навязывающие другие правила.

Ну или как пуритане в Америку сбежали из Англии от релиозных притеснений, и тут же на новом месте начали ловить "ведьм" и жечь их на кострах.

[int21h]

Полиция будет, частная. Будет защищать частную собственность своих клиентов.

Класс! Тут даже несколько выводов:

1. Кто больше платит, к тому полиция и будет более лояльна.
2. С бедняком можно делать, что угодно, калечить, убивать, все равно денег оплатить защиту при помощи частной полицию у него не хватит.
3. Богатые могут просто завести свою собственную полицию и решать разнообразные вопросы при помощи этой частной полиции.
4. Я так понимаю, что суды и тюрьмы тоже будут частными - это еще лучше

Т.е. приходим к схеме, при которой богатые могут не платить налоги, а освобожденные таким образом деньги использовать для разнообразных силовых методов для того, чтобы стать еще богаче. Бедным придется или терпеть или брать в руки оружие. Не жизнь будет, а песня!

[Kandid]

Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Продолжаем нашу передачу. Наша прошлая передача вызвала массу откликов. Спасибо вам за проявленное внимание. Жаль, что рамки передачи не позволят обсудить все поднятые вами вопросы. Но мы постараемся ответить всем, хотя бы тезисно.

-Тезис, которуму была посвящена наша прошлая передача, т.е. "Налогообложение - это узаконенный рэкет". Против этого тезиса возразил только уважаемый UMLец. Мы охотно обсудим ваши аргументы.
-"Фундаментальная наука может существовать без государства". Мы рассказали вам, откуда будут браться деньги на науку в системе свободного рынка. Поскольку возражений не последовало, ставим птичку.
-"Армия может существовать без государства". Мы описали вам источники финансирования и ответили на ваши возражения. Других возражений не последовало, поэтому тоже ставим птичку
-Уважаемый UMLец с примкнувшим к нему Айсбергом предлагают применить к автору темы меры физического воздействия. Спасибо, вы подтверждаете наше мнение о том, что христианская любовь к ближнему ничуть не хуже пролетарского гуманизма.
-Нужны ли пожарные? Этим вопросом обеспокоен MaxSt. Дорогой МaxSt, мы понимаем вашу озабоченность. Кому хочется погибнуть в огненной стихии пожара? Ответ на ваш вопрос вы сможете найти во второй половине предложения, которое вы нам как-то цитировали. Вы писали нам, что можете прочитать это предложение целиком. Мы надеемся, что если вы решитесь на этот поступок, то ваши опасения будут развеяны.
-Kotiara считает, что государственный рэкет неизбежен в густонаселенной стране. Мы не разделяем его пессимизма. Рынок показал свою успешность во многих отраслях человеческой деятельности, и мы не видим причин, почему правоохранительная деятельность должна быть исключением.
-FomaKinyaev, adb, Flash-04 и int21h поднимают вопрос o законности при отсутствии государства. Не приведет ли исчезновение государства к беспределу, праву сильного? Это важный вопрос. Значительная часть либертарианского сообщества разделяет ваши опасения. Хоть они и считают монополию на насилие (т.е. государство) злом, но считают это злом неустранимым: отмена монополии на правозащитную деятельность приведет не к исчезновению рэкета, а к феодализму, т.е. просто к другой форме государства. Мы не разделяем их опасений, но готовы обсудить с вами как анархо-капиталистический вариант построения общества (=полная отмена государства), так и более мягкий, минархический вариант(=сведение государства к роли "ночного сторожа"). Какая тема вам интереснее?

Прошу прощения, если кого обидел. Несмотря на шутейную форму, отвечал всерьез. В следующем посте отвечу подробнее на первый и последний пункты.

[Flash-04]

Мы не разделяем их опасений, но готовы обсудить с вами как анархо-капиталистический вариант построения общества (=полная отмена государства), так и более мягкий, минархический вариант(=сведение государства к роли "ночного сторожа").

реальные примеры построения такого общества в студию, пожалуйста, тогда и поговорим.

насчет "рэкета", мое возражение было таким, что исходный тезис о "схожести" является по сути ложной посылкой, как следствие и обсуждать нечего. разумеется можно всякий бред обсуждать, но есть ли от этого польза? IMHO - нет.

есть вопросы?

[int21h]

-"Фундаментальная наука может существовать без государства". Мы рассказали вам, откуда будут браться деньги на науку в системе свободного рынка. Поскольку возражений не последовало, ставим птичку.

Например Сорос помрет, а его наследник пропьет все его деньги. Кто будет тогда науку финансировать? Самовольно поставленная птичка потерта ластиком.

-"Армия может существовать без государства". Мы описали вам источники финансирования и ответили на ваши возражения. Других возражений не последовало, поэтому тоже ставим птичку

Опять же, никаких птичек. Армии (как и другим силовым структурам) нужен стабильный бюджет. Полагаться на то, что сегодня пожертвования будут, а завтра нет - крайне опасно. Будет какая-нибудь рецессия или экономический спад, люди будут думать о том, как дом выплачивать и еду покупать, не до благотворительности будет.

Все остальные ваши несерьезные аргументы опровергаются так же легко, но лень обьяснять что дважды два четыре.

[serge66]

-"Армия может существовать без государства". Мы описали вам источники финансирования и ответили на ваши возражения. Других возражений не последовало, поэтому тоже ставим птичку

Опять же, никаких птичек. Армии (как и другим силовым структурам) нужен стабильный бюджет. Полагаться на то, что сегодня пожертвования будут, а завтра нет - крайне опасно. Будет какая-нибудь рецессия или экономический спад, люди будут думать о том, как дом выплачивать и еду покупать, не до благотворительности будет.

Все остальные ваши несерьезные аргументы опровергаются так же легко, но лень обьяснять что дважды два четыре.

Дело даже еще проще. Как только армия получит достаточно оружия пожертвования сразу перестанут быть добровольными. Именно так и появились государства. А вовсе не потому, что глупые люди не додумались до либертарианства.

[Flash-04]

Дело даже еще проще. Как только армия получит достаточно оружия пожертвования сразу перестанут быть добровольными. Именно так и появились государства. А вовсе не потому, что глупые люди не додумались до либертарианства.

как так? у него же в построениях люди - сознательные

[MaxSt]

-Нужны ли пожарные?
Ответ на ваш вопрос вы сможете найти во второй половине предложения, которое вы нам как-то цитировали.

Ну и стоило ли кота за хвост тянуть? Неужели трудно было сразу ответить?

Вы писали нам, что можете прочитать это предложение целиком.

Из прочтения предложения целиком не ясно, первая половина или вторая половина относится к пожарным. Поэтому и спросил. Сложно было ответить?

Ну а теперь объясните, как именно частный бизнес организует пожарных. Надеюсь, сможете сразу ответить.

[Айсберг]

Дело даже еще проще. Как только армия получит достаточно оружия пожертвования сразу перестанут быть добровольными. Именно так и появились государства. А вовсе не потому, что глупые люди не додумались до либертарианства.

Я бы по-другому сформулировал даже - именно глупые (и жадные) люди и додумались до либертарианства. И те государства, в которых кретины-либертарианцы вдруг, в силу каких-то причин, одерживали верх - разваливались очень быстро.
Ибо государственная мощь поддерживается только одним - грамотно сделанным механизмом по сбору налогов. Жирная точка. И проблемы у государства начинаются только в двух случаях:
1) начинаются сбои в работе этой машины
2) количество жадных эгоистов (кретинов-либерастов) переваливает некоторую критическую отметку.

[MaxSt]

как так? у него же в построениях люди - сознательные

С сознательными и коммунизм построить - без проблем.

[Kandid]

Мы все согласились складываться на обще-полезные проекты ... Практически все согласились жить по закону. Вы - нет. Ну и разумеется - по Вам тюрьма плачет-таки

Вы передергиваете. Жить по закону и добровольно-принудительно складываться на обще-полезные проекты - совсем разные вещи, а вы как-то незаметно подменили одно другим. Я согласен жить по закону, который охраняет жизнь и собственность людей от грабителей. Я несогласен жить по закону, который узаконивает грабеж. Если вы хотите складываться ради своей пользы - складывайтесь. Но вы же и других хотите заставить, силой, под угрозой тюрьмы. Чем вы в таком случае лучше рекетиров, собирающих "на общак"? Те по крайней мере сами рисковали, а вы грабите чужими руками.

Богатые могут просто завести свою собственную полицию и решать разнообразные вопросы при помощи этой частной полиции.

Да, если дать человеку власть над другим человеком, добра не жди. Человек по природе эгоистичен, поэтому сильный будет грабить слабого. Очень быстро люди поймут, "что лучше гуртом" и начнут обьединяться в стаи, для грабежа одиночек и других стай. Разные стаи, для сокращения издержек на грабежи и войны, научатся вступать в коалиции, пока не останется одна, самая сильная стая. Она будет ловить и наказывать конкурентов-воришек, а вот свой грабеж она узаконит, он будет называться налогом, а нежелание быть ограбленным станет преступлением. А чтоб уменьшить число таких преступников, она возьмет под контроль образование и с детства будет приучать вас к мысли о благотворности грабителей, грабежа и общака. То есть все ужасы, вами предрекаемые, уже произошли. Мы в этом живем, просто привыкли и не замечаем.

Есть ли от государства польза? Есть, оно действительно защищает нас от других грабителей. Только эта защита монополизирована и потому дорога и неэффективна. Если правы анархо-капиталисты, ее можно демонополизировать и получить все обычные преимущества свободного рынка перед монополией. Если правы минархисты, демонополизировать не получится, все равно образуется государство. Нo и в этом случае можно сильно сократить вред, государством наносимый. Основной вред это

а) Перераспределение. Отнять и поделить. Это основное занятие демократических государств. Трудно посчитать прямой экомический ущерб от этого, но вероятно, соразмерен сумме изымаемых налогов. Косвенный экономический ущерб еще больше: перераспределение снижает стимулы к накоплению, делает невыгодным долгосрочные проекты, снижает темпы роста.

б) Распространение монополии на другие области экономики. Это выгодно лоббирующим группам, но для потребителей товар становится дорогим и скверным. Дорожные пробки, непомерные гонорары лоеров и врачей, функциональная безграмотность после двенадцати лет в школе - это все следствия такой монополизации.

[Flash-04]

Трудно посчитать прямой экомический ущерб от этого, но вероятно, соразмерен сумме изымаемых налогов.

докажите

Распространение монополии на другие области экономики.

не совсем так. современные законы предусматривают борьбу с монополиями, хотя не всегда и не везде. но тут надо подходить очень внимательно. к примеру в Онтарио - провинциальное правительство имеет монополию на торговлю спиртными напитками в розницу (LCBO). Это хорошо и плохо? Для меня лично плохо - я трачу больше денег, а мог бы тратить меньше. Хорошо ли это для государства? Само собой что хорошо. Торговля алкоголем всегда была выгодна. С другой стороны, алкоголь не предмет первой необходимости, можно сократить траты до нуля, при желании.

[Митяй]

Желание жить вдалеке от мразей-государства заложено в нашем человеке генетически. Наши предки, те же старообрядцы или беглые крепостные, уходили в отдаленные и никому не принадлежащие в те времена земли, до которых теперь уже добрались мрази, облагающие налогами и навязывающие другие правила. К сожалению, сейчас на Земле слишком много людей, чтобы достичь настоящей свободы. Куда не ступишь, твою дорогу переступают мрази. Аминь.

Котяра, судя по обилию "мразей" в вашем письме, вам не о политике рассуждать надо, а прозак пропить.

[Kandid]

реальные примеры построения такого общества в студию, пожалуйста, тогда и поговорим.

А в 1900 году были реальные примеры такого общества, в котором вы сейчас живете? Или того, в котором вы жили двадцать лет назад? Общество развивается. Почему вы думаете, что этот процесс прекратился? Что до примеров минархистского государства, то те же Штаты примерно такими и были века полтора назад.

насчет "рэкета", мое возражение было таким, что исходный тезис о "схожести" является по сути ложной посылкой

Но я же ответил. Перечислил разницу, сказал, чем ваш пример не годится: руки-ноги есть у всех, но только государство и рэкеты устанавливают налоги. Возражений от вас не было. Если есть, приводите.

Например Сорос помрет, а его наследник пропьет все его деньги. Кто будет тогда науку финансировать? Самовольно поставленная птичка потерта ластиком.

Желающие финансировать науку были всегда. Если вы считаете, что этого мало, тогда приведите цифру, сколько надо тратить на науку. С доказательством. Кстати, упоминание об университетах вы проигнорировали.

Армии (как и другим силовым структурам) нужен стабильный бюджет.

Армия хотела бы иметь стабильный бюджет. Я бы тоже хотел. И любой бизнес тоже бы не отказался. Но умеет обходиться и без него. Почему армия не сумеет? Кстати, упоминание о страховых компаниях вы проигнорировали.

Все остальные ваши несерьезные аргументы опровергаются так же легко, но лень обьяснять

Блеск! Давайте применим этот же аргумент к вам. Вы окажетесь опровергнутыми раз и навсегда, а мы оба сэкономим кучу сил.

Как только армия получит достаточно оружия пожертвования сразу перестанут быть добровольными.

А нынешние пожертвования (налоги) добровольны? То есть вы согласны с тем, что нынешнее государство по сути рэкетирское, изымающее деньги силой? Если согласны, то вопрос в том, можно ли это предотвратить. ИМХО, можно, опираясь на конкуренцию и вооружение народа. То есть, если сложится ситуация, при которой существуют конкурирующие крыши и практически легко сменить крышу, то я считаю, что эта ситуация будет стабильна, то есть не свалится в госмонополию или феодализм.

А вовсе не потому, что глупые люди не додумались до либертарианства.

Вы опровергаете тезис, который я не выдвигал.

у него же в построениях люди - сознательные

Господь с вами. Совесть у людей есть, но в целом человек скорее эгоист, чем альтруист. Именно поэтому власть людей друг над другом надо сократить до минимума (минархизм), в идеале - до нуля (анархо-капитализм). Нынешняя тенденция, увы, противоположна. Отобрать все в общак, а потом делить, из соображений "всеобщего блага".

Из прочтения предложения целиком не ясно, первая половина или вторая половина относится к пожарным. Поэтому и спросил. Сложно было ответить?

Я и ответил, посоветовав прочитать вторую половину. Если вы вправду не поняли этого ответа, приношу извинения. У меня создавалось впечатление, что вас не интересует дискуссия по существу. Я и сейчас не вполне понимаю, в чем вы видите проблему. Есть пожарные, в случае пожара вы им звоните, они приезжают и тушат, потом присылают счет. Установившим пожарную сигнализацию с прямым выходом на их пульт - скидка. Возможна и другая бизнес-модель, когда вы страхуете дом, а страховая компания платит пожарным. Незастраховавшимся пожарники пошлют счет сами.

именно глупые (и жадные)

Точно. Этот тип, который зуб хотел забрать, тоже про жадность упоминал. И рекетиры тоже осуждали жадных коммерсов, не желающих делиться. Вы вполне в струе.

государственная мощь поддерживается только одним - грамотно сделанным механизмом по сбору налогов.

Это верно. Рэкетирская мощь поддерживается количеством отобранных денег. А вот богатство наций - наоборот. Чем мЕньшую часть ваших денег отбирают подонки всех мастей, тем быстрее растет экономика.

докажите

Я говорю "трудно посчитать", а вы говорите "докажите". Что доказать, что трудно посчитать?

не совсем так. современные законы предусматривают борьбу с монополиями

Монополия - отдельная песня. Ей можно отдельную тему посвятить, только вряд ли у меня сил хватит. И так уже на третьей странице сеанса одновременной игры Если вкратце, то есть монополии де-юре и де-факто. Государство под видом борьбы с монополиями де-факто (каковая борьба вообще-то и не нужна) создает монополии де-юре, от них-то и весь вред. Эти монополии обычно идут под видом сертификации. Скажем, юрист не может защищать клиентов в суде без разрешения других юристов. В результате юристов меньше, чем могло бы быть, а цена на их услуги соответственно, больше. Ну и качество соответственное. Суды тянутся годами, выматывают все деньги и нервы и выносят подчас дикие решения. Еще в библии советовали избегать судов.