Co pan chce? Цо пан хце? Чего пан хочет?

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 16:57

Айсберг wrote:И везде, где проходили, оскверняли парвославные храмы. Натурально, гадя прямо на алтарях.

А можно узнать где именно "они проходили"? и когда. Что бы сделать вывод относительно "везде" или нет. И всегда ли это было...

adb · Post by **adb** » 23 Jun 2007 17:00

Да чего уж там 1000 летнюю историю вспоминать. В 20 веке две страны пытались доказать, что именно они изобрели водку и получить экслюзивные права на нее. Первая страна США, угадайте какая была вторая? К счастью нашелся историк с говорящей фамилией Похмелкин, который остудил пыл посягателей.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 Jun 2007 17:00

AverageMan wrote:
Айсберг wrote:И везде, где проходили, оскверняли парвославные храмы. Натурально, гадя прямо на алтарях.

А можно узнать где именно "они проходили"? и когда. Что бы сделать вывод относительно "везде" или нет. И всегда ли это было...

Можно. В любой энциклопедии или учебнике истории для средней школы.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 17:02

AverageMan wrote:Так между князьями руских городов (имеется ввиду славянские территорий беларуси, украины и россии) - войны пожалуй были куда чаще все с теми же захватами, пытками, бегствами и прочее. Счет идет на несколько десятков соизмеримых событий.

Согласен. Тем не менее, факт "Поляки в Киеве" остается фактом. К тому же, русские междоусобицы прекратились, а Польша-Россия оставались на ножах до самого ее раздела (ну и после 1918, естественно, тоже)

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:04

ZSM-5 wrote:Так если разрушили Варшаву не полностью - может возникли "технические проблемы" (типа, взрывчатки не хватило), а демарш Англии тут нипричем?

Может быть. Хотя Варшава была одним из самых разрушенных городов Европы по результатам второй мировой. Ссылок на документы не видел. Ньюансов не знаю. Общий факт давления Англии - известный.

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:07

Айсберг wrote:Можно. В любой энциклопедии или учебнике истории для средней школы.

То есть вы не знаете конкретно о каких событиях и каком периоде времени идет разговор? И что прямо так в учебнике и написано "И везде, где проходили, оскверняли парвославные храмы."?

adb · Post by **adb** » 23 Jun 2007 17:10

AverageMan wrote:Что значит ЯКОБЫ не помогла. Он НЕ ПОМОГЛА. Причем одной из причин, возможно главной, возможно сопутствующей был принцип невмешательства обусловленный политикой. Вот и все.

И что? Российская империя не помогла Англии обуздать американский бунт с образованием США. Несмотря на просьбу о помощи. И что?

Она обязаны была помочь восстанию в Польше? Если нет, тогда зачем вы упоминаете об этом?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 17:10

AverageMan wrote:....

Сорри за оффтоп, но мне просто интересно - вот если Вы из Минска, то почему так неравнодушны к Польше? Ведь поляки-католики ой как не любят православных соседей.... Слыхали про гонения в Люблине, Березу Картузскую, и т.д.?
P.S. Блин, что за погода у нас выдалась на выходные.... :sadcry:

Как октябрь в Москве, только что теплее

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:19

adb wrote:Она обязаны была помочь восстанию в Польше? Если нет, тогда зачем вы упоминаете об этом?

Выше я неоднократно подчеркнул - что разговор идет о

1) Самой ближайшем расположении советских частей
2) О переговорах
3) Об отдельных действиях советских частей
4) О засылки разведчиков и последующем засеречивании документов
5) Об анализе возможностей спасения поляков Варшавы в период их массового уничтожения
6) О наличии причин (в том числе и политических) невмешательства.

Конечный итог - отсутсвие серьезной помощи (как факт) - не оценка. Вот и все.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 23 Jun 2007 17:19

AverageMan,

"Напрасно", я имел в виду, не донесение информации до собеседников, а выбор раздела. Варшавское восстание стоит рассмотреть спокойно и без политики. Претензии к Польше в данном вопросе просты, поляки ведут медиа-компанию о злобности СССР в данном вопросе, не имея на это особых оснований и ето наверное политика. Англичане прекратили сброс помощи по потере двух бомберов от огня зениток. "Злые" русские потеряв танковую армию и около 150,000 человек ранеными и убитыми продолжали "топтаться" около Варшавы. Вот и вся политика. Я открою отдельный топик в Истории, как только вернусь с конференции.

adb · Post by **adb** » 23 Jun 2007 17:28

AverageMan wrote:Конечный итог - отсутсвие серьезной помощи (как факт) - не оценка. Вот и все.

Упоминание об этом уже есть оценка. Не важно вами или поляками. :pain1:

Я могу вам приведу пример помощи. Советская армия неся огромные потери рывком на ~100 км берет Таллин. Как следствие город практически не был разрушен отступающими немцами. Хоронить погибших солдат во время рывка времени не было, поэтому большая часть из них была похоронена в Таллине и окрестностях. В том числе на той самой площади, о которой неоднократно упоминали недавно. :pain1:

Выводы делайте сами.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 17:30

AverageMan wrote:2) О переговорах

Может, это и не относится непосредственно к переговорам, но вот что я вычитал у Жукова:

Было установлено, что командование фронта, командование 1-й армии Войска Польского заранее не были предупреждены руководителем восстания Бур-Комаровским о готовящемся выступлении варшавян. С его стороны не было сделано никаких попыток увязать их действия с действиями 1-го Белорусского фронта. Командование советских войск узнало о восстании постфактум от местных жителей, перебравшихся через Вислу. Не была предупреждена об этом заранее и Ставка Верховного Главнокомандования.
...
Чтобы оказать помощь восставшим варшавянам, советские и польские войска были переправлены через Вислу и захватили в Варшаве Набережную. Однако со стороны Бур-Комаровского вновь не было предпринято никаких попыток установить с нами взаимодействие. Примерно через день немцы, подтянув к Набережной значительные силы, начали теснить наши части. Создалась тяжелая обстановка. Мы несли большие потери. Обсудив создавшееся положение и не имея возможности овладеть Варшавой, командование фронта решило отвести войска с Набережной на свой берег.
Я установил, что нашими войсками было сделано все, что было в их силах, чтобы помочь восставшим, хотя, повторяю, восстание ни в какой степени не было согласовано с советским командованием.

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:32

ZSM-5 wrote:
AverageMan wrote:....

Сорри за оффтоп, но мне просто интересно - вот если Вы из Минска, то почему так неравнодушны к Польше? Ведь поляки-католики ой как не любят православных соседей.... Слыхали про гонения в Люблине, Березу Картузскую, и т.д.?

Не совсем понятно правда при чем тут Береза-Картузская к православию? Единственная аналогия которая приходит на ум - это то что в первую очередь там должно было бы доставаться именно заядлым большивикам - врагам церкви в том числе и православия. Так сказать - кара божья (языком верующего человека если).

К Польше (так же как и к России) я неравнодушен потому как это соседи и участники истории моего края где я родился. И историю которого я немного знаю. Вот и все... Так сказать - есть что сказать на тему. не более.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 17:33

AverageMan wrote:Не совсем понятно правда при чем тут Береза-Картузская к православию?

Вот ссылка так, навскидку, наверно, можно накопать больше

М.П. Кобрин боролся против нарушения польским правительством им же установленных правовых положений Православной Церкви в Польше. Михаил Петрович протестовал против разрушения православных церквей на Холмщине, захвата православных храмов католиками, посягательств на церковное имущество православных, насильственный перевод православных верующих в католицизм.
В эти годы Православная Церковь в Польше потеряла сотни храмов, которые были либо отобраны католиками, либо разрушены польским правительством[12].
В 1939 г., в начале Второй мировой войны М.П. Кобрин в 68-летнем возрасте как нелояльный гражданин Польского государства был интернирован в польский концлагерь «Береза Картузская»[13] вместе с большой группой духовенства, где подвергался издевательствам со стороны надзирателей лагеря.
Протоиерей С. Гаюк в своей работе «От церковного престола за решетку в Берёзу»[14] вспоминает: «Уже в первый день, хорошо помню, после часовой "муштры" упал без сознания старенький профессор Кобрин (известный ученый, православный богослов, переводчик посланий св. апостола Павла и Псалтири на украинский язык). Он долго лежал без сознания около решетки. Мы с грустью наблюдали за ним, но ничем не могли помочь».
Мгновенный разгром польской армии войсками Третьего рейха, побег польского правительства заграницу, заставили надзирателей «Берёзы Картузской» бежать. Арестанты были оставлены на произвол судьбы и разбежались по домам. Михаил Кобрин был переправлен местным священником в Кременец.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=33329

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:39

adb wrote:Упоминание об этом уже есть оценка. Не важно вами или поляками.

Это вы просто изначально хотите увидеть ту или иную оценку. То есть предвзято читаете.

Напоминаю - что разговор начался с утверждения что советская сторона по возможности оказывала помощ и про то что вела переговоры с восставшей стороной а АК сама отказалась от помощи.

Зашел разговор о деталях - где кто как и с кем вел переговоры. Какие документы существуют и так делее... Вот и все.

connected · Post by **connected** » 23 Jun 2007 17:49

AverageMan wrote:
adb wrote:Упоминание об этом уже есть оценка. Не важно вами или поляками.

Это вы просто изначально хотите увидеть ту или иную оценку. То есть предвзято читаете.

Напоминаю - что разговор начался с утверждения что советская сторона по возможности оказывала помощ и про то что вела переговоры с восставшей стороной а АК сама отказалась от помощи.

Зашел разговор о деталях - где кто как и с кем вел переговоры. Какие документы существуют и так делее... Вот и все.

не-а..
в самом начале топика с вашей стороны посыпались политические декларации о чаяньях поляков (кстати странное такое Insight view от неполяка). а уж затем стали вытаскиваться "польские" аргументы о злонамерениях кремля . эти аргrменты расчитаны на среднего обывателя, этакого бюргера - и не выдерживают абсолютно никакой критики при мало-мальском объетивном историческом анализе.
... и враг бежит-бежит-бежит...
PS что то Тараса Бульбу потянуло перечитать.. квинтэссенция польского отношения к славянским "братьям" там хорошо сформулирована в "ну шо сынку - помоглы тоби твои ляхы?"

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 17:57

ZSM-5 wrote:Дык, так туда сажали в том числе и по религиозному признаку

Подозреваю что все же основной признак был "политический". Сами религиозные воззрения тут не при чем. Скажем Коло православных поляков имени Пилсудского обогревалось и поддерживалось властями Польши в то время. Все зависило от того - какой ты политической ориентации.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 18:00

AverageMan wrote:Подозреваю что все же основной признак был "политический". Сами религиозные воззрения тут не при чем. Скажем Коло православных поляков имени Пилсудского обогревалось и поддерживалось властями Польши в то время. Все зависило от того - какой ты политической ориентации.

Я отредактировал свое предыдущее сообщение и добавил ссылку. По мне так это именно "религиозный" признак, а не "политический"

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 18:05

ZSM-5 wrote:
AverageMan wrote:2) О переговорах

Может, это и не относится непосредственно к переговорам, но вот что я вычитал у Жукова:
Было установлено, что командование фронта, командование 1-й армии Войска Польского заранее не были предупреждены руководителем восстания Бур-Комаровским о готовящемся выступлении варшавян. С его стороны не было сделано никаких попыток увязать их действия с действиями 1-го Белорусского фронта. Командование советских войск узнало о восстании постфактум от местных жителей, перебравшихся через Вислу. Не была предупреждена об этом заранее и Ставка Верховного Главнокомандования.
...
Чтобы оказать помощь восставшим варшавянам, советские и польские войска были переправлены через Вислу и захватили в Варшаве Набережную. Однако со стороны Бур-Комаровского вновь не было предпринято никаких попыток установить с нами взаимодействие. Примерно через день немцы, подтянув к Набережной значительные силы, начали теснить наши части. Создалась тяжелая обстановка. Мы несли большие потери. Обсудив создавшееся положение и не имея возможности овладеть Варшавой, командование фронта решило отвести войска с Набережной на свой берег.
Я установил, что нашими войсками было сделано все, что было в их силах, чтобы помочь восставшим, хотя, повторяю, восстание ни в какой степени не было согласовано с советским командованием.

Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 18:08

ZSM-5 wrote:
AverageMan wrote:Подозреваю что все же основной признак был "политический". Сами религиозные воззрения тут не при чем. Скажем Коло православных поляков имени Пилсудского обогревалось и поддерживалось властями Польши в то время. Все зависило от того - какой ты политической ориентации.

Я отредактировал свое предыдущее сообщение и добавил ссылку. По мне так это именно "религиозный" признак, а не "политический"

Вы что. пытаетесь отделить религию от политики? Интересно...

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 18:14

f_evgeny wrote:Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

Тут остается только добавить, что и мы - один в Литве, другой в Америке - до мозга костей оболванены советско-путинской пропагандой :fr:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jun 2007 18:20

ZSM-5 wrote:
f_evgeny wrote:Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

Тут остается только добавить, что и мы - один в Литве, другой в Америке - до мозга костей оболванены советско-путинской пропагандой

Все значительно хуже - мы пророссийская 5-я колонна. :beer:

Post by **AverageMan** » 23 Jun 2007 18:20

ZSM-5 wrote:Может, это и не относится непосредственно к переговорам, но вот что я вычитал у Жукова:

Тут об этом уже говорили. Уточню.

1) АК никогда не рассматривала красную армию как прямого союзника. На тот период дипломатические отношения были разорваны. Причем разорвали отношения именно СССР.

2) Само общее восстание против немцев готовиться начало задолго до событий - 1942-43 годах и предусматривало различную тактику взаимодействия в зависимости от состояния дипломатических отношений.

3) Вне зависимости от дипломатии общая доктина поведения АК была должна основываться на факте демонстрации независимости и наличия подпольной армии и собственной государственной подпольной структуры которая после победы над врагом должна была стать официальной. Отношение к красной армии было нейтральным.

4) Отдельно оговаривались отношения с литовцами и украинцами на территориях которые Польша считала своими. Отншение к ним было как к врагам скорее.

Поэтому то что никто не ставил в известность заранее руководство красной армии - мне видиться логичным и естественным. На период начала восстания руководство АК расчитывало только на свои силы и на победу даже при полном бездействии красной армии.

--------------------------------------

Далее у Жукова идет описание высадки десанта для захвата позиций. Причем высадка осуществилась примерно в тот же район где вело сопротивление несколько лучших подразделений АК. В итоге эти плацдармы длительное время ужерживались совместно армией АК / войска польского / красной армии. Но переправы к удерживаемым плацдармам со стороны КА не последовало - десант с потерями отступил.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 18:20

f_evgeny wrote:Вы что. пытаетесь отделить религию от политики? Интересно...

Нет, не пытаюсь. Просто тут товарищ пытался доказывать, что если в Польше и сажали, то исключительно по политическим мотивам (т.е. это угрожало "национальной безопасности", а за это сажать в концлагерь без суда и следствия вроде как можно), а отнюдь не религиозным. Моя ссылка это вроде как опровергает

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 23 Jun 2007 18:23

f_evgeny wrote:Все значительно хуже - мы пророссийская 5-я колонна.

А что там, кстати, с Паксасом?