connected wrote:в самом начале топика с вашей стороны посыпались политические декларации о чаяньях поляков (кстати странное такое Insight view от неполяка). а уж затем стали вытаскиваться "польские" аргументы о злонамерениях кремля .
AverageMan wrote:Вне зависимости от дипломатии общая доктина поведения АК была должна основываться на факте демонстрации независимости и наличия подпольной армии и собственной государственной подпольной структуры которая после победы над врагом должна была стать официальной
AverageMan wrote:На период начала восстания руководство АК расчитывало только на свои силы и на победу даже при полном бездействии красной армии.
AverageMan wrote:connected wrote:в самом начале топика с вашей стороны посыпались политические декларации о чаяньях поляков (кстати странное такое Insight view от неполяка). а уж затем стали вытаскиваться "польские" аргументы о злонамерениях кремля .
Не совсем понятно о чем вы. Можите конкретную цитату привести и опровергунть некое мое утверждение. Иначе пока это все пустые слова.
ZSM-5 wrote:Я отредактировал свое предыдущее сообщение и добавил ссылку. По мне так это именно "религиозный" признак, а не "политический"
ZSM-5 wrote:Так что же это получается - пусть немцы сровняют Варшаву с землей и вырежут все население, но ни в какие переговоры с варварами с Востока мы не вступим?
AverageMan wrote:Красная Армия и русские, а никакой не Бур-Комаровскй
f_evgeny wrote:Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.
connected wrote:"Как общественная так и элитарная мысль в Польше избавились от имперских замашек в 70х годах."
"А в остольном да - Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей. Но явное влияние ее политики куда меньше чем например влияние Москвы на те же территории. Что впрочем естественно."
кто автор этих опусов напомнить?
AverageMan wrote:f_evgeny wrote:Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.
Кстати мемуары Жукова одни из немногих (из мемуаров) которые я прочел. Причем давно. Честно говоря они мне не понравились. Информации много - но все прилизанно или нейтрально. Можно конечно использовать как привлечение материала но так же как программу изучения истории КПСС Вузов в 70хх при попытке непредвзятого анализа политической истории России последних веков.
f_evgeny wrote:Кстати мемуары Жукова одни из немногих (из мемуаров) которые я прочел. Причем давно. Честно говоря они мне не понравились. Информации много - но все прилизанно или нейтрально.
??? Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.
Если Жуков врал, то мог бы привести пример несоотвествия его воспоминаний и исторических фактов. Noskov Sergey wrote:И несмотря на все это, Польша по прежнему упрекает СССР в бездействии.
на общую политическую позицию. Но как это относится ко всему мной вышесказанному. Или вашему - только может быть 2 позиции - пропатриотически Кремлевская или пропольская.
AverageMan wrote: Вы считаете вы мне раскрыли глаза?
AverageMan wrote:Noskov Sergey wrote:И несмотря на все это, Польша по прежнему упрекает СССР в бездействии.
Вы считаете вы мне раскрыли глаза?
Хватает разумных подходов к вопросу как в России так и в Польше. Желание разобраться как было на самом деле (или во всяком случае в максимальном приближении) еще никто не отменял. Одно дело покричать о политике, наварганить статью, завтра переключиться на другой вопрос. Совсем другое дело когда люди работают над вопросом годами. Обмениваются материалами между найденными в архивах в России и Варшаве. Переписываются, ездят на конференции и так далее.
AverageMan wrote:f_evgeny wrote:Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.
А вы всерьез считаете что все что они думали они писали. И все сто писали тут же проходило рецензию и опубликовывалось без издержек?
AverageMan wrote:connected wrote:"Как общественная так и элитарная мысль в Польше избавились от имперских замашек в 70х годах."
"А в остольном да - Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей. Но явное влияние ее политики куда меньше чем например влияние Москвы на те же территории. Что впрочем естественно."
кто автор этих опусов напомнить?
И что? Что тут не так? Считате Польшу крайне пассивной? (Не проводит внешней политики ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей). Или сегодня существуют серьезные декларации о претензиях на территории Украины Беларуси? (например еще в 50хх они были - причем популярны). Может в Украине рейтинг польского телевидения/радио/газет по выше чем российского телевидения/газет?
С чем вы не согласны?
в самом начале топика с вашей стороны посыпались политические декларации о чаяньях поляков (кстати странное такое Insight view от неполяка). а уж затем стали вытаскиваться "польские" аргументы о злонамерениях кремля .
"Как общественная так и элитарная мысль в Польше избавились от имперских замашек в 70х годах."
"А в остольном да - Польша проводит политику ответственности за становление на путь демократии ее восточных соседей. Но явное влияние ее политики куда меньше чем например влияние Москвы на те же территории. Что впрочем естественно."
AverageMan wrote:f_evgeny wrote:Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.
А вы всерьез считаете что все что они думали они писали. И все сто писали тут же проходило рецензию и опубликовывалось без издержек?
Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством. Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране
Flash-04 wrote:тогда четко скажите, что вы хотели в этом свете видеть от Красной Армии в тот момент? Штурм Варшавы? А с какой радости?
f_evgeny wrote:Да так все и было, как написано. Только Вы все хотите написать какой-то документ, который откроет правду. Данных, чтобы составить картину хватает.
AverageMan wrote:
В деталях же меня интересуют документы относительно переговоров АК - КА.
Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством. Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране
AverageMan wrote:f_evgeny wrote:Да так все и было, как написано. Только Вы все хотите написать какой-то документ, который откроет правду. Данных, чтобы составить картину хватает.
Пакажите мне эти документы. Где детали разговора советского разведчика с высшим командованием АК? Или же пакеты которые передались/вывезлись?
Армия Крайова: «за» и «против». Часть 1
Армия Крайова и не только. За и против. Рассказы офицера контрразведки
Автор – Юлиуш Вильчур-Гарзтецки, бывший заместитель шефа (отвечал за работу с агентурой) Отдела (Реферата) политической контрразведки Главной Комендатуры Армии Крайовой под криптонимом «Сонда» (регистрационный номер – 994/В).
....
В конце восстания, во время капитуляции, разделено всех повстанцев на две дивизии. В момент капитуляции в тактических подразделениях насчитывалось около 25 тысяч людей.
Восстание состояло из множества драматических событий, важно также его развитие. Как участник являюсь относительно восстания очень критичным. И отлично! Генерал Андерс, который не принимал участия в восстании (был тогда в Лондоне), высказался ещё критичнее. Назвал решение о восстании как акт национального предательства и преступление. Утверждал, что это было преступление против польского народа, поскольку восстание началось без согласования с кем-нибудь из союзников – как восточным, так и западным. Эффект этого был таким, что не только восточный союзник [СССР] не хотел помочь, но и руководство Армии Крайовой не хотело этой помощи, что можно доказать по источникам.
AverageMan wrote:f_evgeny wrote:Да так все и было, как написано. Только Вы все хотите написать какой-то документ, который откроет правду. Данных, чтобы составить картину хватает.
Пакажите мне эти документы. Где детали разговора советского разведчика с высшим командованием АК? Или же пакеты которые передались/вывезлись?
Свою агентуру я имел в различных местах, даже в Главной Комендатуре [АК], а это для того, что проходили там материалы, которые меня интересовали, а если бы я ожидал их официально, то прошли бы недели. А так имел там своих людей, которые «в зубах» приносили мне то, в чём нуждался, я это быстро читал и быстро отдавал. Легче всего было воспользоваться «доброжелательностью» связисток, которые разносили почту. Ответственная связная по дороге из одного отдела Главной Комендатуры [АК] в другой заходила ко мне и давала мне перечитать. Не было это разработкой собственных рядов, просто обеспечивал себе ориентирование.
… Одна из моих агентов работала в 5-м Отделе Главной Комендатуре [АК], то есть во связи, как шифровальщица. Наткнулся на неё в начале восстания. Говорила она потрясённо:
- Они не хотят помощи от русских.
- Кто? – спрашиваю.
- Как кто? Руководство АК, - выкрикнула шифровальщица.
Согласно распространённому мнению русские не хотели помочь. Это неправда! Достаточно зайти в Архив Новых Актов и заглянуть в папку депеш. Так как существует папка «депеши со Стемом» (с Лондоном), так существует папка депеш, которыми обменивались штаб Рокоссовского (командующий фронтом, приближающимся к Варшаве) и штабом генерала Хрущцеля-«Монтера», поскольку номинально то было восстания Варшавского Округа, соответственно командующим был не Бур-Комаровски, а Хрусьцель – командующим округом.
Ситуация выглядела следующим образом. Из штаба Рокоссовского лились депеши и это они, расшифрованные, находятся в архиве. Читал их в 1956 г. в Учреждении Истории Партии. Были там, между иными, повторяющиеся: «Укажите нам цели для бомбардировок». Немцы имели близь Варшавы аэродром, с которого стартовали Стукасы [к сожалению, не знаю как эти самолёты именуются в нашей литературе] и бомбардировали город. Была немецкая железнодорожная пушка, которая обстреливала восставших (насколько помню, калибр 280 мм, хотя ходили легенды, что то была пушка калибром 400 мм), были ракетные системы залпового огня, т.н. «Небелверфер» (похожи на российские катюши, с той разницей, что у них пусковые системы Були трубные, а не рельсовые), которые также обстреливали ракетами территорию восстания.
Ответы из штаба Хрусьцеля были неизменны: «Требуются только [парашютные] сбросы оружия и амуниции, с немцами справимся сами». Сбросов тех было очень много.
Если говорить об американских сбросах, то помню только один [от себя добавлю, что в Варшаве, в музее восстания висит схема союзнических полётов в помощь восставших: за несколько месяцев восстания действительно обозначен только один американский вылет (правда, довольно большой – то ли 200, то ли 300 самолётов), остальные – польских лётчиков на Западе и канадцев (+ парочка британских) – из Италии и назад или из Британии до уже освобождённой Украины; на мой вопрос почему отсутствуют указания на полёты советской авиации экскурсовод что-то невнятно сказала и перевела разговор на другое]. Один раз над территорией восстания пролетела большая группа самолётов, а поскольку немцы вели огонь из зенитных орудий, то самолёты вели летели на большой высоте и оттуда производили сброс оружия и амуниции. Когда снизу смотрели на самолёты, выглядели они, как маленькие мушки. Около 20% сбросов пришлись на территорию восстания, остальное приняли немцы. Потом были сбросы с единичных самолётов, стартующих из Италии, насколько помню с аэродрома в Бриндиси; летели над Альпами, над Карпатами, долетали до Варшавы и делали сбросы (уже не с такой идиотской высоты, а над крышами и те сбросы попали к нам в целости). В контейнеры клали, что попало, что было под рукой: с одной стороны были вещи очень ценные и нужные, например Пяты, то есть противотанковые [не совсем понял то ли это противотанковые гранатомёты, то ли ружья, то ли ракеты, то ли мины] – бесценное оборудование для борьбы с бронетехникой. Но случился как-то целый контейнер с пистолетами ФН калибра 5,25 мм – дамские пистолетики, подходящие для бальных сумочек. Пистолетики те были розданы связисткам, поскольку то не было боевое оружие, а к тому же только с одним магазином, 5 патронами!
Паковали, что придётся. Но когда несколько самолётов, стартующих из Италии, были сбиты немцами, командование [западных] союзников запретило дальнейшие полёты.
Наткнулся как-то на исследование, которое утверждало, что англичане не могли поддержать Варшавское восстание, поскольку Сталин запретил им приземлятся на советских аэродромах, то есть самолёты должны были возвращаться вместо того, чтобы долетать до советской стороны, приземляться и заправляться там. Не увидел однако источников, подтверждающих правдивость таких тезисов. Если утверждаю, что имел место обмен депешами между штабом Рокоссовского и штабом Хрущцеля, то говорю: «знаю», поскольку источники имел в руках – не читая книги на эту тематику, а только сами депеши.
Результат такой, что во второй половине восстания [мы] зависели от поставок от русских. Делали они это в способ довольно примитивный – их сбросы производились ночью с кукурузников, которые летали над крышами с небольшой скоростью, что было стандартной техникой полёта этих самолётов. В связи с этим их сбросы не делались на парашютах; были пачками многократно обвёрнутыми в материал и мешки. Было там оружие и амуниция, неслыханно для нас ценные и необходимые, поскольку с ней можно было бороться не только с немецкими танками, но и с бункерами. Для этого служили ПТРы, то есть противотанковые ружья калибра 12,6 мм, с очень длинными стволами ужасной отдачей при стрельбе. Стрелять из них можно было только из лежачей позиции.
Кроме того сбрасывали нам еду, сбрасывали то, что имели – спрессованная готовая каша в жире. Хватало бросить её в горячую воду и моментально получался очень наваристый суп. Замысел идеальный и простой.
