Интервью с Александром Солженицыным.

[Boriskin]

Глядишь - и пошло бы все как в нормальных странах с буржуазной-демократией.

Или как в Китае после свержения монархии (ака 25 лет беспредела).

[f_evgeny]

предлагайте, что можно было сделать по другому? Где та точка и где тот ключевой момент, когда еще можно спасти?

Сталин облажался с НЭПом; Сталин облажался с коллективизацией и индустиализацией, восстановив против себя лично и советской власти сотни тысяч, если не миллионы людей; Сталин не сохранил традиции внутрипартийной демократии, которых придерживался Ленин, и которая позволяла избегать стратегических ошибок даже в самое тяжелое время гражданской войны; изза двух предыдуших ошибок Сталина возникла реальная потребность в репрессиях.

Фактически: Сталин - необразованный сын сапожника, волей случая оказавшийся во главе огромной страны, и за все его ошибки народам этой страны пришлось заплатить очень большой кровью, а все победы случились не благодаря, а вопреки его участия.

Если бы Ленин не умер так рано, он бы добился намного большего и без таких жертв.

Ну вот, еще одна точка зрения. Ленин великий стратег, Сталин - ламер. Но некоторые считают ровно наоборот.
А кто же тогда Николай II, а Керенский?
Интересно Ваше мнение.
Вообще, самый интересный для меня вопрос, можно ли было избежать участия в первой мировой?

[Boriskin]

Да - тут надо быть аккуратным - и еще раз вспомнить у кого на руках кровь детeй царя.

С точки зрения тактики и стратегии - уничтожение всей семьи царя было более чем оправданным. А общечеловеческими ценностями в подобных случая пренебрегают всегда, к сожалению.

[Boriskin]

Ну вот, еще одна точка зрения. Ленин великий стратег, Сталин - ламер.
Но некоторые считают ровно наоборот.

Дык! Плюрализм, как и завещал Ульянов-Ленин.

А кто же тогда Николай II, а Керенский?

Я крайне отрицательно отношусь к дейтельности Николая 2го, для меня он - ничтожество, которое все свое правление просирало наследие своих предков и в конце концов - просрало.

Керенский же, как мне кажется, не смог найти выхода из положения, когда внутреннее положение страны требовало действий, которые не были бы поняты и приняты за рубежом. В конце концов его банально переиграли большевики.

Вообще, самый интересный для меня вопрос, можно ли было избежать участия в первой мировой?

Имхо врядли, слишком запутанный был клубок на Балканах и слишком сильны панславянские настроения в стране. Поначалу же ту войну встречали с восторгом и воодушевлением, народ ломился добровольно етс. У России не было выбора, а реально решение о войне принимали в Германии, которой экспансия была крайне необходима.

Вообще, вопрос про WWI можно вынести в ист. раздел...

[f_evgeny]

Керенский же, как мне кажется, не смог найти выхода из положения, когда внутреннее положение страны требовало действий, которые не были бы поняты и приняты за рубежом. В конце концов его банально переиграли большевики.

Мое мнение о Керенском, да и вообще о Временном правительстве, что они не отдавали себе отчет в том что происходит и что они делают. Против большевиков они вообще выглядят детьми.
Мое мнение, что грубо:
- без войны было 20 процентов за то, что обойдется без революции
- 50 процентов за то, что революция будет, но ГВ не будет или будет ГВ будет мягче
После же вступления в войну и при таком ходе войны вероятность революции - 100%
Вероятность возглавления революции радикальной силой - 100%
Без большевиков могли возглавить кто-нибудь еще. Причем альтернатива - анархия и распад страны.
Вот такое мнение.

[Sergunka]

Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

Вот топик Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Вы там тоже отметились.

Приказ Главкома Сибирской Армии Колчака генерала Сахарова от 1919го года:

Расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных такие населённые пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла.

Воспоминания командующего войсками США в Сибири генерала Грэвса:

В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами.

Да, убитые были, но убитых приказом женщин и детей накопать не удалось ни Вам ни коммунистическим историкам ни тогда (на суде Колчака) ни сейчас.

[ZSM-5]

Да, убитые были, но убитых приказом женщин и детей накопать не удалось|

Я у Вас уже один раз спросил, но Вы мой вопрос изволили проигнорировать, поэтому повторю: а что, если убивают крестьян (мужчин), а не женщин и детей, то это что, как бы и не преступление?

[serge66]

Приказ Главкома Сибирской Армии Колчака генерала Сахарова от 1919го года:

Расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных такие населённые пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла.

Воспоминания командующего войсками США в Сибири генерала Грэвса:

В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами.

Да, убитые были, но убитых приказом женщин и детей накопать не удалось ни Вам ни коммунистическим историкам ни тогда (на суде Колчака) ни сейчас.

T.e. Вы полагаете, что расстреливая всех жителей таких деревень белые регулярно промахивались мимо имевшихся там женщин и детей? Или это были такие специальные деревни, из одних мужиков?

Ну вот Вам еще о белых глазами союзников. "Красным" ссылкам Вы все равно не поверите.

Colonel C. H. Morrow, the commander of the 27th Infantry Regiment, heard reports that Generals Semenov and Kalmykov were indiscriminately killing people up and down the railway line. He dispatched investigation teams to determine the validity of persistent rumors and reports that it was the Cossacks committing the atrocities. One team’s investigation near the village of Bobinka collected considerable evidence that one of Semenov’s commanders, General Levitsky had gone on a bloody rampage. In his report lieutenant E. Davis wrote that there were "a dozen corpses with their hands cut off lying in a heap." He went on to describe that many showed that they had been burned while still alive. None of the numerous saber cuts on all the bodies "proved to be immediately fatal." One of the bloodiest raids took place in the spring of 1919. General Ivanov-Rinov’s forces attacked a village using among other weapons, heavy artillery from one of the ‘Destroyer’ trains. Destroyer trains were heavily armored trains. Provisions were made in each railcar for small firing slots for rifles while 1 or 2 flatbed cars were modified to have a armor protected artillery piece. One of the shells hit a schoolhouse, killing the teacher and 27 of the children inside. The armored trains ran up and down the railway at the whim of the White Russian officer in charge. The crew or sometimes local officials would arrest someone and bring them aboard the train where they could be whipped, tortured, or taken somewhere they could be shot. The charge of suspected Bolshevik was incapable of being disapproved.

http://www.kolchak.org/History/Siberia/russian_intervention.htm

[Boriskin]

Вот такое мнение.

Запостил ответ в Истории...

[Sergunka]

[quote="serge66"][/quote]

т.е. вы искренне не догоняете, что такое расстрел по приказу, т.е. когда решение принимается в тишине кабинетов на основе закона, ну, или права сильного.

[Sergunka]

Да, убитые были, но убитых приказом женщин и детей накопать не удалось|

Я у Вас уже один раз спросил, но Вы мой вопрос изволили проигнорировать, поэтому повторю: а что, если убивают крестьян (мужчин), а не женщин и детей, то это что, как бы и не преступление?

Преступление Просто есть понятие отягащающие обстоятельства.

[serge66]

т.е. вы искренне не догоняете, что такое расстрел по приказу, т.е. когда решение принимается в тишине кабинетов на основе закона, ну, или права сильного.

Что-то я не понимаю. Приказ, принятый "в тиши" - стрелять всех поголовно включая женщин и детей я Вам привел. По крайней мере одно задокументированое исполнение тоже.

[Sergunka]

т.е. вы искренне не догоняете, что такое расстрел по приказу, т.е. когда решение принимается в тишине кабинетов на основе закона, ну, или права сильного.

Что-то я не понимаю. Приказ, принятый "в тиши" - стрелять всех поголовно включая женщин и детей я Вам привел. По крайней мере одно задокументированое исполнение тоже.

Как отец пятерых детей объясняю - когда вы арестовали во время войны гражданских ребенка или женщину, а потом подумав недельку другую расстреляли их это очень сильно отягащающее обстоятельство. А когда вы как в недавнию к примеру Ливанскую войну решили разбомбить жилой район не взирая на жертвы среди мирного население это другое и так же отягащающее обстоятельство.

Оба случая осуждаются, но первый абсолютно мерзкий и нет оснований в истории человечества оправдывающее, что либо подобное

[int21h]

т.е. вы искренне не догоняете, что такое расстрел по приказу, т.е. когда решение принимается в тишине кабинетов на основе закона, ну, или права сильного.

Что-то я не понимаю. Приказ, принятый "в тиши" - стрелять всех поголовно включая женщин и детей я Вам привел. По крайней мере одно задокументированое исполнение тоже.

Где там было задокументированое исполнение? Было написано, что снаряд попал в здание с детьми во время атаки деревни. По нынешнему это называется коллатерал дэмедж. Печально, но иной раз случается. А вы так утверждаете"приказ - стрелять всех поголовно", будто детей поставили к стенке и растреляли.

К сожалению, никто еще пока не придумал метод, как нужно "чисто" воевать в населенных пунктах, где бойцы защищаясь используют те же здания или районы, где находится мирное население.

[ZSM-5]

Преступление Просто есть понятие отягащающие обстоятельства.

Вот когда Вы говорите: "преступление, просто...." Вы переступаете некую грань, за которую, по-моему, переступать нельзя. Потому что это есть попытка оправдания преступления.
Что имеем в результате? И красные, и белые, творили черт знает что, и ни той, ни другой стороне нет оправдания. Согласны?

[Sergunka]

Преступление Просто есть понятие отягащающие обстоятельства.

Вот когда Вы говорите: "преступление, просто...." Вы переступаете некую грань, за которую, по-моему, переступать нельзя. Потому что это есть попытка оправдания преступления.
Что имеем в результате? И красные, и белые, творили черт знает что, и ни той, ни другой стороне нет оправдания. Согласны?

Хорошо расставлю знаки препинания более уверенно.

Преступление. Просто....

[Sergunka]

т.е. вы искренне не догоняете, что такое расстрел по приказу, т.е. когда решение принимается в тишине кабинетов на основе закона, ну, или права сильного.

Что-то я не понимаю. Приказ, принятый "в тиши" - стрелять всех поголовно включая женщин и детей я Вам привел. По крайней мере одно задокументированое исполнение тоже.

Где там было задокументированое исполнение? Было написано, что снаряд попал в здание с детьми во время атаки деревни. По нынешнему это называется коллатерал дэмедж. Печально, но иной раз случается. А вы так утверждаете"приказ - стрелять всех поголовно", будто детей поставили к стенке и растреляли.

К сожалению, никто еще пока не придумал метод, как нужно "чисто" воевать в населенных пунктах, где бойцы защищаясь используют те же здания или районы, где находится мирное население.

Собственно сам сайт не заслуживает доверия - очередной "студенчкский проект" в интернете ссылка вызывает слезы на глазах текст явно перевод с русского языка

[ZSM-5]

Преступление. Просто....

А должно быть так: Преступление. Под суд.
И никаких там "просто" - это суд решит, что просто, а что сложно

[serge66]

Собственно сам сайт не заслуживает доверия - очередной "студенчкский проект" в интернете ссылка вызывает слезы на глазах текст явно перевод с русского языка

Ну да, про anti-bolshevic elements Грэйвса тоже говорили, что это калька с русского.

[serge66]

Где там было задокументированое исполнение? Было написано, что снаряд попал в здание с детьми во время атаки деревни. По нынешнему это называется коллатерал дэмедж. Печально, но иной раз случается. А вы так утверждаете"приказ - стрелять всех поголовно", будто детей поставили к стенке и растреляли.

К сожалению, никто еще пока не придумал метод, как нужно "чисто" воевать в населенных пунктах, где бойцы защищаясь используют те же здания или районы, где находится мирное население.

Это не были бои с красной армией. Это была карательная операция против деревни глубоко внутри территории, контролируемой Колчаком.

[ZSM-5]

Это не были бои с красной армией. Это была карательная операция против деревни глубоко внутри территории, контролируемой Колчаком.

Ну, сейчас начнутся отмазки типа "в деревне были сочувствующие красным", Вы же прекрасно знаете "их нравы"(С)

[serge66]

Как отец пятерых детей объясняю - когда вы арестовали во время войны гражданских ребенка или женщину, а потом подумав недельку другую расстреляли их это очень сильно отягащающее обстоятельство. А когда вы как в недавнию к примеру Ливанскую войну решили разбомбить жилой район не взирая на жертвы среди мирного население это другое и так же отягащающее обстоятельство.

Оба случая осуждаются, но первый абсолютно мерзкий и нет оснований в истории человечества оправдывающее, что либо подобное

Дутов предпринял экстренные меры для ликвидации скрытого врага, требовал жестокой расправы с ним. В числе тех, кого дутовцы сумели схватить, были Михаил Бурзянцев и его жена. Михаил был зарублен сразу, а жену по приказу Дутова зверски казнили вместе с ребенком после его рождения.

http://his95.narod.ru/oren/istor_8_4.htm

[Sergunka]

Как отец пятерых детей объясняю - когда вы арестовали во время войны гражданских ребенка или женщину, а потом подумав недельку другую расстреляли их это очень сильно отягащающее обстоятельство. А когда вы как в недавнию к примеру Ливанскую войну решили разбомбить жилой район не взирая на жертвы среди мирного население это другое и так же отягащающее обстоятельство.

Оба случая осуждаются, но первый абсолютно мерзкий и нет оснований в истории человечества оправдывающее, что либо подобное

Дутов предпринял экстренные меры для ликвидации скрытого врага, требовал жестокой расправы с ним. В числе тех, кого дутовцы сумели схватить, были Михаил Бурзянцев и его жена. Михаил был зарублен сразу, а жену по приказу Дутова зверски казнили вместе с ребенком после его рождения.

http://his95.narod.ru/oren/istor_8_4.htm

Как факт принимается - Дутов известный душегуб к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

[serge66]

Как факт принимается - Дутов известный душегуб к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

Части Дутова с 11.1918 входили в состав Русской армии адмирала Колчака.

Поход остатков войск Оребургской армии генерала Дутова от Актюбинска на юго-запад к Семипалатинску, далее на юг к Сергиополю, и затем на Копал — еще одна страница трагических «Ледяных походов» Белой армии.

[ZSM-5]

к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

Деникин пойдет или нет? Если говорите "да", то у меня уже припасена ссылочка:

Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора". <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей "демократической" прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его[12].

http://scepsis.ru/library/id_423.html