Интервью с Александром Солженицыным.

[Sergunka]

Где там было задокументированое исполнение? Было написано, что снаряд попал в здание с детьми во время атаки деревни. По нынешнему это называется коллатерал дэмедж. Печально, но иной раз случается. А вы так утверждаете"приказ - стрелять всех поголовно", будто детей поставили к стенке и растреляли.

К сожалению, никто еще пока не придумал метод, как нужно "чисто" воевать в населенных пунктах, где бойцы защищаясь используют те же здания или районы, где находится мирное население.

Это не были бои с красной армией. Это была карательная операция против деревни глубоко внутри территории, контролируемой Колчаком.

Это были Семеновцы чего Вам то от Колчака надо? Материалы дела известны, Колчака оправдали.
Сейчас еще Гриша Пантелеев известный душегуб всплывет ведь тоже с "красными воевал".
В любой войне есть военные преступники в белом движении они так же были, другое дело, что в красном это была практика насаждаемая и поощряемая в белом единицы известными каждому кто учился в средней школе в СССР.

[Sergunka]

Как факт принимается - Дутов известный душегуб к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

Части Дутова с 11.1918 входили в состав Русской армии адмирала Колчака.

Поход остатков войск Оребургской армии генерала Дутова от Актюбинска на юго-запад к Семипалатинску, далее на юг к Сергиополю, и затем на Копал — еще одна страница трагических «Ледяных походов» Белой армии.

Вы забыли добавить атамана

[Sergunka]

Деникин пойдет или нет?

Деникин пойдет. Только давайте в раздел истории. А то неудобно как-то перед солженицинаненавистниками

[varenuha]

Сейчас еще Гриша Пантелеев известный душегуб всплывет ведь тоже с "красными воевал".

Это хто такой, не Ленька ?

[serge66]

Как факт принимается - Дутов известный душегуб к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

Части Дутова с 11.1918 входили в состав Русской армии адмирала Колчака.

Поход остатков войск Оребургской армии генерала Дутова от Актюбинска на юго-запад к Семипалатинску, далее на юг к Сергиополю, и затем на Копал — еще одна страница трагических «Ледяных походов» Белой армии.

Вы забыли добавить атамана

Не понял. Войсковой атаман - официальная должность в казацких частях Российской Императорской Армии. Донской атаман Каледин тоже "бандит"? Чем Оренбургский атаман Дутов (назначеный атаманом в сентябре 1917 Временным Правительством) хуже? В означенное время части Дутова официально были в составе Русской Армии Колчака.

[serge66]

Где там было задокументированое исполнение? Было написано, что снаряд попал в здание с детьми во время атаки деревни. По нынешнему это называется коллатерал дэмедж. Печально, но иной раз случается. А вы так утверждаете"приказ - стрелять всех поголовно", будто детей поставили к стенке и растреляли.

К сожалению, никто еще пока не придумал метод, как нужно "чисто" воевать в населенных пунктах, где бойцы защищаясь используют те же здания или районы, где находится мирное население.

Это не были бои с красной армией. Это была карательная операция против деревни глубоко внутри территории, контролируемой Колчаком.

Это были Семеновцы чего Вам то от Колчака надо? Материалы дела известны, Колчака оправдали.
Сейчас еще Гриша Пантелеев известный душегуб всплывет ведь тоже с "красными воевал".
В любой войне есть военные преступники в белом движении они так же были, другое дело, что в красном это была практика насаждаемая и поощряемая в белом единицы известными каждому кто учился в средней школе в СССР.

Семенов был подчиненным и Колчака, и непосредственно Сахарова во исполнение цитированного выше приказа которого и проводилась упомянутая операция по поголовному уничтожению деревни. Одна из многих. Эта была просто задокументирована американцами. Вам надо чтобы именно Колчак персонально придушил младенца, чтобы признать это преступлением белых? Дутов Вам не белый, Семенов не белый, Сахаров почти большевик. Вы так белое движение вообще без людей оставите.

[Sergunka]

Эта была просто задокументирована американцами.

serge66,

я бы был очень признателен если бы вы не сочли за труд дать ссылку на эти документы "задокументированые американцами". Так как ваша ссылка задокументирована далеко не американцем или как говорится человеком не являющимся носителем языка, ну или скажем человеком который захотел остаться неизвестным. Собственно за наводку, что такая работа якобы велась уже спасибо - давайте в раздел истории

[Sergunka]

Не понял.

В общем я наивно думал, что в разделе истории раз вас за ваши ссылки никто не пинал значит вы что-то поняли. Но раз вы не поняли и полезли с этой дурью в другие разделы, то давайте в раздел истории по новой.

[f_evgeny]

Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

Сергунка, я могу с Вами согласится и сказать, что белые (ну конечно настоящие белые, а не всякая примкнувшая к ним мразь), были рыцарями без страха и упрека, а красные - просто пьяное быдло, вырвавшееся из стойла.
Но, у них был один недостаток, но перевешывающий все их достоинства, - победить они не могли.

[Sergunka]

Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.

Не могли бы привести еще раз, о расстрелах детей и женщин белым движением как-то не приходилось читать.

Сергунка, я могу с Вами согласится и сказать, что белые (ну конечно настоящие белые, а не всякая примкнувшая к ним мразь), были рыцарями без страха и упрека, а красные - просто пьяное быдло, вырвавшееся из стойла.
Но, у них был один недостаток, но перевешывающий все их достоинства, - победить они не могли.

Зло непобидимо по определению. Здесь спорить не очем. А вот как это зарождается и как это выглядит очень даже нужно объяснять и показывать на исторических фактах и наглядных материалах.

[Sergunka]

, а красные - ... вырвавшееся из стойла.

У кого какое стойло здесь можно было бы и поподробнее. Вроде как вся большевисткая верхушка на условия содержания не жаловалась даже спец вагон был предоставлен для передвижения

Вернемся может к цитате Львы Давыдовича цель все-таки была одна захват власти, а не счастье народное

[f_evgeny]

, а красные - ... вырвавшееся из стойла.

У кого какое стойло здесь можно было бы и поподробнее. Вроде как вся большевисткая верхушка на условия содержания не жаловалась даже спец вагон был предоставлен для передвижения

Вернемся может к цитате Львы Давыдовича цель все-таки была одна захват власти, а не счастье народное

Что-то мы с Вами на разных языках разговариваем. Вы объясните пожалуйста простым языком, что хотите сказать?

[Sergunka]

, а красные - ... вырвавшееся из стойла.

У кого какое стойло здесь можно было бы и поподробнее. Вроде как вся большевисткая верхушка на условия содержания не жаловалась даже спец вагон был предоставлен для передвижения

Вернемся может к цитате Львы Давыдовича цель все-таки была одна захват власти, а не счастье народное

Что-то мы с Вами на разных языках разговариваем. Вы объясните пожалуйста простым языком, что хотите сказать?

Я уже давно высказался, что партийная система противоестественна для обустройства общества. И события в России которые мы пытаемся обсуждать это результат группового эгоизма, а не чего-то либо инного.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=2761661#2761661

т.е. большевики захватили власть так как для этой цели и были созданы и удержали власть так как пообещали то, что реально могло принести им победу в борьбе с белым движением. Собственно до 29 года свое обещание они держали.

Вроде как никаких секретов нет

[f_evgeny]

т.е. большевики захватили власть так как для этой цели и были созданы и удержали власть так как пообещали то, что реально могло принести им победу в борьбе с белым движением. Собственно до 29 года свое обещание они держали.

Вроде как никаких секретов нет

Ну, значит до 29 года у нас расхождений практически нет.
Но вот дальше? Мне кажется что любая власть, большевики или кто другой рано или поздно (а скорее всего примерно в то же самое время) столкнулась бы примерно с таким же (или похожим) кризисом, с которым столкнулись большевики. И встал бы вопрос, как индустриализовать страну и что делать с крестьянством.

[serge66]

Не понял.

В общем я наивно думал, что в разделе истории раз вас за ваши ссылки никто не пинал значит вы что-то поняли. Но раз вы не поняли и полезли с этой дурью в другие разделы, то давайте в раздел истории по новой.

История это хорошо, открывайте, но слив засчитываем. По поводу атаманов в царской и белой армиях. Дутов был не "батькой", как Махно и не "атаманом удалым", а подполковником императорской армии, полковником армии Россйской Республики, генерал-лейтенантом белой армии. Среди прочих позиций был войсковым атаманом Оренбургского казачества, членом Комуча и его главуполномоченным на территории Оренбургского казачьего войска. После разгона и расстрела Комуча Колчаком Дутов признал последнего. Оренбургское казачье войско вошло в состав Юго-Западной Армии во главе с Дутовым и стало частью колчаковской армии с непосредственным подчинением Дутова Колчаку. Так что белый он, белый. Белей не бывает.

P.S. Eсли меня никто не пинал, то скорее должна была быть надежда, что что-то поняли оппоненты.

[serge66]

dup

[Sergunka]

История это хорошо, открывайте, но слив засчитываем.

Уже открыт

По поводу атаманов в царской и белой армиях. Дутов был...

Мне некогда вас читать, но я понял как может много человек высосать из простой методички по строительству коммунизма

[Sergunka]

Как отец пятерых детей объясняю - когда вы арестовали во время войны гражданских ребенка или женщину, а потом подумав недельку другую расстреляли их это очень сильно отягащающее обстоятельство. А когда вы как в недавнию к примеру Ливанскую войну решили разбомбить жилой район не взирая на жертвы среди мирного население это другое и так же отягащающее обстоятельство.

Оба случая осуждаются, но первый абсолютно мерзкий и нет оснований в истории человечества оправдывающее, что либо подобное

Дутов предпринял экстренные меры для ликвидации скрытого врага, требовал жестокой расправы с ним. В числе тех, кого дутовцы сумели схватить, были Михаил Бурзянцев и его жена. Михаил был зарублен сразу, а жену по приказу Дутова зверски казнили вместе с ребенком после его рождения.

http://his95.narod.ru/oren/istor_8_4.htm

Как факт принимается - Дутов известный душегуб к белому движению имеющий косвенное отношение как воющий против красных. Так вы и Петлюру сюда с Махно присобачите

БУРЗЯНЦЕВА Мария (1899 - 1918) - жена М.Н. Бурзянцева.
Беременная юная женщина была схвачена одновременно с мужем. Его родители подали прошение о помиловании, но атаман Дутов распорядился лишь об отсрочке казни до рождения ребенка. Мать и новорожденный погибли. Эта трагедия - в основе рассказа Л. Сейфуллиной "Милость атамана Дутова".

В общем похоже не елатаман Дутов младенца

P.S. А как дышал.... как дышал

[vm__]

как может много человек высосать из простой методички по строительству коммунизма

Может, не стоит недопереоценивать методички? Ведь сколько лет и как эффективно работали

[Sergunka]

И встал бы вопрос, как индустриализовать страну и что делать с крестьянством.

В этом плане очень показателен пример США. На просторах инета ходит рассказ как в США принимался закон о конфискации золота у населения очень характерно. В общем постараюсь открыть тему в истории если найду ссылку.

Собственно, а что произошло с ковбоями в США? вроде как их никто не коллективизировал или там раскулачивал - сами поисчезали в связи индустриализацией

[Frukt]

Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.

Т.е.упоминние детеи царя жестоко убитых,вы считаете,что это никак не характеризует большевиков с самого начала их деятельности?

Я считаю, что это здесь вообще ни при чем. Я считаю, что как тогда, так и сейчас слишком многие интеллигенты обращают внимание на детали несущие эмоциональную нагрузку, а в суть вникать не умеют или не хотят.
После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.

Сразу простите,но вижу в вашем мнении именно большевитскую идею.Где не привыкли считаться с людскими потерями ради "главнои поставленои цели".Поэтому,потери сос стороны советского союза во 2 мировои были столь огромны.....
Само понятие "загнать в окопы" на пропаганду смахивает.
Оно универасально и подходит ко всем военным конфликтам.Вплоть до сегодняшних дней.
Я так и не понял,сострадания,эмоции человеческие чувства -все это должно быть чуждо настоящему.....кому?

[Frukt]

На самом деле вопрос поставлен правильно - поляки - это была самая активная часть тогдашнего российского общества, которая разваливала Империю изнутри. Агрессивно и целенаправленно. В 1917-м году, в феврале, развалили...

Как это?"Часовню тоже они"?

"Часовню" разламывали всем обществом. Кто-то больше, кто-то меньше. Поляки же усердствовали особо... вплоть до влияния через свою "польскую" фракцию в Думе.
И не надо снимать с них ответственности за то, что потом произошло.

Сеичас это называют "поиском внешних врагов".Думаю,монархия в россии рухнула по обьективным причинам.Есло вкратце,то по тому же сценарию как и коммунизм.
Кризис,соц.взрыв,волнения масс.Решения парламента о роспуске каких то структур,создание новых итд....А там уж кто первый власть схватит.
Возможно поляки и сыграли в этом не последнюю роль,но сама система уже была на грани и видимо для россии это были те реформы,те рельсы по которым пошла европа значительно раньше.И на которые расчитывали "перескочить"после смены власти в феврале.

[Frukt]

Вот всегда так, эмоции, эмоции, одни эмоции. Кровь детей царя.

Т.е.упоминние детеи царя жестоко убитых,вы считаете,что это никак не характеризует большевиков с самого начала их деятельности?

Во первых, не с самого начала. "С самого начала" министров временного правительства и его защитников отпустили под честное слово. Как результат получили белое движение и гражданскую войну. Царскую же семью расстреляли, когда исчезла всякая возможность ее эвакуации.
Во вторых, нет, не характеризует. Такие были времена. Ничего экстраординарного. Я уже тут приводил ссылку на командующего американским экспедиционным корпусом в Сибири, по чьим данным жестокости белых в регионе многократно превосходили жестокости красных.
А "царские семьи" плохо кончали во всех революциях. При этом в Париже и памятник Робеспьеру имеется и бульвар его имени.

Может министров и отпустили,но террор начался именно с самого начала.
Кстати лагеря - дело рук того же,Ленина,если поинтересуетесь немного.

[Frukt]

После того, как такую массу народа загнали в окопы и научили убивать, не стоит удивляться и делать круглые глаза, что эти люди легко убивают. Для них теперь это способ решения проблем.

Отсюда напрашивается рекомендация - не надо было ввязываться в первую мировую.

Выглядит именно так. Правда лично я не могу сказать, была ли у царя такая возможность - отсидеться в стороне.
Но после того, как начали войну выглядит так, как будто все катится по рельсам и свернуть никуда невозможно. Ну или крушение.

Не было возможности отсидеться.Российская империя была слишком крупный "игрок"на арене.Другои вариант ,всегда была возможность заключить такои же позорный акт о капитуляции ,какои сделали коммунисты чуть позже.
Задним числом конечно все "шахматисты"и можно фантазировать на эту тему долго.Но никак не поиму.Есть же раздел история.

[Frukt]

Сергунка, я могу с Вами согласится и сказать, что белые (ну конечно настоящие белые, а не всякая примкнувшая к ним мразь), были рыцарями без страха и упрека, а красные - просто пьяное быдло, вырвавшееся из стойла.
Но, у них был один недостаток, но перевешывающий все их достоинства, - победить они не могли.

В то время так категорично это не звучало..
Могли и неоднократно.Но для этого надо было поити на определенные уступки опять европе.Но верили в победу своми силами.