Co pan chce? Цо пан хце? Чего пан хочет?

[Flash-04]

Да собственно меня такая формулировка дествий красной армии тогда - "Штурм Варшавы? А с какой радости?" в целом устраивает и понятна. В отличие от озвученной выше "делали что могли - поляки сами отказались от помощи".

как вам уже объяснили не только не могли, но и поляки помощи от Красной Армии не хотели, по причинам которые вы же сами и озвучили.
я конечно понимаю, что спекулятивный подход "сдали немцам и хладнокоровно смотрели как их расстреливают" вам ближе по каким-то причинам, но помочь никак не могу

[AverageMan]

Поляки, решительный момент нашей героической борьбы...

f_evgeny. Этот "документ" появляется в 90% топиков посвященных теме. Причем на детальных и серьезных форумах о нем уже и не вспоминают. Серьезного отношения к себе не вызывает. Это ссылка на донесение о наличии листовок якобы с таким текстом (причем даже не расклеянных листовок) в аккурат попавшим в руки войска польского (опять таки якобы).

Меня удивляет лишь одно - надо было Буру сразу отправить пачку в штаб ВП или Красной армии. Не понятно зачем он подбросил эту "пачку" документов под носом у немцев красной армии - рисковали - найдено то по сути на немецкой территории было (о том что он собирается .в конце сентября дать отпор не только немцам но и Красной армии заодно). Крут был - ничего сказать.

Я вам таких "документов" из архивов Вермахта могу полно нарыть. Чуть ли не за подписью Сталина о его зловещих планах в отношении поляков.

f_evgeny. В АК работала система сообщении через связных. К началу восстания их было более тысячи. Масса людей через которых шла информация - огромный поток свидетельств участников. А вы мне документы состряпанные то ли НКВД а еще более вероятно самими намцами приводите.

[AverageMan]

Вот Вам еще немного "пропаганды":

Тут ничего нового нет. Решение о восстании принималось штабом, причем далеко не единогласно. Кстати сам Бур был против (если ошибаюсь - то в любом случаи многие высшие чины АК были против) - но большинство выступило за восстание. Про то что в известность красную армию не ставили я сам выше отписался.

Как я уже говорил ранее восстание планировалось за 2 года до событий. Причем не в самой Варшаве. Само руководство претерпело серьезные измения совсем незадолго до восстания - оно по сути сменилось. На само деле эта была чаша весов за и против на тот момент.

[AverageMan]

как вам уже объяснили не только не могли, но и поляки помощи от Красной Армии не хотели,

Хотелось знать кого конкретно вы имеете ввиду под поляками? Те более 100 - 200 тысячь погибших или десяток людей в руководстве АК?

[f_evgeny]

Вот Вам еще немного "пропаганды":

Тут ничего нового нет. Решение о восстании принималось штабом, причем далеко не единогласно. Кстати сам Бур был против (если ошибаюсь - то в любом случаи многие высшие чины АК были против) - но большинство выступило за восстание. Про то что в известность красную армию не ставили я сам выше отписался.

Как я уже говорил ранее восстание планировалось за 2 года до событий. Причем не в самой Варшаве. Само руководство претерпело серьезные измения совсем незадолго до восстания - оно по сути сменилось. На само деле эта была чаша весов за и против на тот момент.

Там же есть ответ на Ваш вопрос, о том, что руководство восстания отказывалось от помощи. Информация со стороны восставших. Офицер контрразведки. Какую еще информацию Вам нужно?

[Flash-04]

Хотелось знать кого конкретно вы имеете ввиду под поляками? Те более 100 - 200 тысячь погибших или десяток людей в руководстве АК?

руководство. но что-то я не вижу чтобы вы их проклинали.

[Nikolai_0801]

Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

??? Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.[/quote]

- а что - разве мемуары не "причесывались " в соответсвующем отделе ЦК, разве имена многожды "героев"-генсеков по времени очередного издания - не вставлялись от фонаря? Не надо делать икону из того что ею не являлось.

[ZSM-5]

Мне вот еще о чем подумалось в связи с Варшавским восстанием: ведь ругают всех кого только можно - Сталина, Бура, Польское Правительство в Лондоне - всех, кроме.... немцев.... Они вроде как самые белые и пушистые в этой истории..... Парадокс?

[f_evgeny]

Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

??? Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.

- а что - разве мемуары не "причесывались " в соответсвующем отделе ЦК, разве имена многожды "героев"-генсеков по времени очередного издания - не вставлялись от фонаря? Не надо делать икону из того что ею не являлось.[/quote]
А вот что пишут сейчас:

Во время ожесточенных боев между немецкой армией и польской партизанской армией Варшаву фактически сравняли с землей. В это время советские войска наблюдали за всем происходящим с другого берега реки Вислы.

[f_evgeny]

Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

??? Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.

- а что - разве мемуары не "причесывались " в соответсвующем отделе ЦК, разве имена многожды "героев"-генсеков по времени очередного издания - не вставлялись от фонаря? Не надо делать икону из того что ею не являлось.[/quote]
А Вы вообще-то читали мемуары хотя бы того же Жукова?

[Nikolai_0801]

Это все, уважаемый, ясный пень, коммунистическая пропаганда. И Жуков был коммунист. И мемуары писал при коммунистическом режиме. И армия была советская. Тут нужны какие-то особые "самые окончательные" документы. От господа бога, наверное.

??? Вы что ищете в мемуарах Жукова политическую оценку событий? Или не тем языком написаны. Не забывайте, те люди думали немножко по другому, чем мы.

- а что - разве мемуары не "причесывались " в соответсвующем отделе ЦК, разве имена многожды "героев"-генсеков по времени очередного издания - не вставлялись от фонаря? Не надо делать икону из того что ею не являлось.

А Вы вообще-то читали мемуары хотя бы того же Жукова?[/quote]

Читал. Кстати - по поводу варшавского восстания - вот что у него написано, в частности:
[http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html]

"По заданию Верховного генералом К. К. Рокоссовским были посланы к Бур-Комаровскому два парашютиста-офицера для связи и согласования действий, но он не пожелал их принять, и нам осталась неизвестной их дальнейшая судьба."

- На самом деле Бур-Комаровский капитана Коласа принял (сержаны Стенько был смертельно ранен при посадке и вскоре умер повторно раненый немецкой миной). И Колас имел радио-связь со штабом Рокоссовского - по его же словам. И вскоре вернулся живым и лично доложил обо всем. Все это до сих пор засекречено. Кому верить - прикажете - самому Колосу или все же Жукову - потому что это "Жуков" написал ?

Далее - "Жуков" пишет:

"Чтобы оказать помощь восставшим варшавянам, советские и польские войска были переправлены через Вислу и захватили в Варшаве Набережную ."

- Все вроде б ы похоже на правду. Всего лиш одно слово добавлено "советские". Да вот только все другие документальные источники говорят что только части 1-й Польской Армии совершили эту попытку. Ибо уж очень на этом поляки настаивали (из Войска Польского - воевавшего на советской стороне). В конце концов - им милостиво "разрешили" попробовать выручить поляков гибнущих на той стороне Вислы. Я просил выше в этой дискуссиии доказать мне что кроме поляков действительно переправились советские войска. Ответа нет. Зато можно почитать "мемуары" Жукова и успокоится:

"Я установил, что нашими войсками было сделано все, что было в их силах, чтобы помочь восставшим ...."

[P.S. http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sig ... history_01]
Из воспоминаний С. М. Штеменко известно, что 13 сентября Сталин приказал маршалу Жукову выехать в штаб 1-го Белорусского фронта и "разобраться с Варшавой" на месте. Был разработан план операции, согласно которому с 16 сентября на правый берег Вислы началась переправа частей 1-й польской армии, которые вошли в контакт с повстанцами.

Однако операция окончилась неудачно. Потери 1-й армии Войска Польского - из 2614 человек, переправившихся на западный берег Вислы, составили 1987 человек убитыми и пропавшими без вести, а общие потери за сентябрь - 4857 человек. К 23 сентября плацдармы на западном берегу Вислы пришлось оставить.

[Nikolai_0801]

По поводу советской помощи во время Варшавского восстания - взгляд с польской стороны:

[http://www.polishresistance-ak.org/6%20Article.htm ]

[Polar Cossack]

"(сержаны Стенько был смертельно ранен при посадке и вскоре умер повторно раненый немецкой миной)."... Кому верить - прикажете...

"Умер повторно" - это все равно как "умер посмертно"?

[Nikolai_0801]

"(сержант Стенько был смертельно ранен при посадке и вскоре умер повторно раненый немецкой миной)."... Кому верить - прикажете...

:упсет: "Умер повторно" - это все равно как "умер посмертно"?

ок - при приземлении напоролся на арматуру - поляки его нашли , но потом - когда перевязали - прямое попадание мины - по автобиографической повести Коласа.

[Polar Cossack]

"(сержант Стенько был смертельно ранен при посадке и вскоре умер повторно раненый немецкой миной)."... Кому верить - прикажете...

:упсет: "Умер повторно" - это все равно как "умер посмертно"?

ок - при приземлении напоролся на арматуру - поляки его нашли , но потом - когда перевязали - прямое попадание мины - по автобиографической повести Коласа.

Я подозревал нечто подобное. В биографических источниках столько всего напутано...

[Flash-04]

Однако операция окончилась неудачно. Потери 1-й армии Войска Польского - из 2614 человек, переправившихся на западный берег Вислы, составили 1987 человек убитыми и пропавшими без вести, а общие потери за сентябрь - 4857 человек. К 23 сентября плацдармы на западном берегу Вислы пришлось оставить.

кто-нибудь может мне объяснить простую вещь? если Варшаву можно было взять штурмом 1-го августа, то почему в сентябре такие проблемы были?

[f_evgeny]

Читал. Кстати - по поводу варшавского восстания - вот что у него написано, в частности:.

Ну так если Вы читали мемуары, то возможно могли заметить, что в мемуарах всегда так. Полно неточностей. Так что мне непонятно Ваше негодование.
А кроме этого, хочу добавить, что Жуков заслужил хотя бы то, чтобы его фамилию писали без кавычек люди, которые скорее всего пороха не нюхали.

[AverageMan]

кто-нибудь может мне объяснить простую вещь? если Варшаву можно было взять штурмом 1-го августа, то почему в сентябре такие проблемы были?

По поводу первого августа не скажу. А вот немного ранее вполне возможно можно было взять.

В целом картина (насколько мне позволяет судить прочитанное ранее) была следуюшая. Примерно все вкладывается в 2 месяца лета или даже менее.

1. Советские войска совершают уверенный прорыв и бросок к Варшаве (с боями). Порядка 500 километров за 4-6 недель.

2. Начинаются вести отдельные бои под Варшавой с взятием и закреплением на участках. Немецкая оборона деорганизована. Потери с обоих сторон. Командиры на местах САМИ просят Рокосовского продолжить продвижения в Варшаву. Рокосовский отвечает отказом. Собственно дальнейшее продвижение и вход в Варшаву и не были предусмотрены общими планами. Войска закрепляются на правом берегу, начинается стягивание подкреплений растянутых в ходе прорыва.

3. Атмосфера в самой Варшаве предвещает скорое падение фашистского режима. Меняется поведение самих поляков. Правительство в англии выдает директиву руководству АК действовать по ситуации. Штаб принимает решение о восстании.

4. Одновременно немцы стягивают дополнительные силы в Варшаву. Проводят реорганизацию. Заранее узнают о начале восстания.

Другими словами - оптимальное время для восстания было за несколько недель (может даже неделю) до самого начала. На период самого восстания ситуация была другой - немцы оправились от удара и были уже готовы.

[Nikolai_0801]

Читал. Кстати - по поводу варшавского восстания - вот что у него написано, в частности:.

Ну так если Вы читали мемуары, то возможно могли заметить, что в мемуарах всегда так. Полно неточностей. Так что мне непонятно Ваше негодование.
А кроме этого, хочу добавить, что Жуков заслужил хотя бы то, чтобы его фамилию писали без кавычек люди, которые скорее всего пороха не нюхали.

После смерти Жукова его мемуары много раз переиздавались - с поправками и "коррекциями" - ясен пень, не самого Жукова. Во многом это уже труд "группы товарищей" из соответствующего отдела ЦК. - от того и кавычки. Самому Жукову - по свидетельству его дочери мешали и не позволяли сказать все что он хотел и мог.

Меня удивляет другое: Вы беретесь обсуждать проблему руководствуясь лишь одним источником, одной точкой зрения, заранее подразумевая ее единственно верной. (Потому что в Библии так сказано. Точка). Логичнее было бы привести свидетельства других участников тоже - той же польской стороны - и пытаться это все сопоставить.

[Noskov Sergey]

AverageMan

Повторю Ваши же слова - доказать сможете. Про немного раньше. Захват предместья Варшавы был осушествлен в Июле 2-й танковой. К началу августа от нее осталось менее 30 % состава. 500 потерянных танков. Уверенно закрепились? И еще танковый корпус "Мертвая Голова" с пехотой и панцер-гренадерами по составу и комплектации был примерно равен танковой армии КА ( and they have in Warsaw "Herman Gering", Viking and TottenKompf.)
Про командиры на местах... Какого уровня командиры? Попросить командующего фронтом, для этого надо быть как минимум командующим армией. Т.е. Катуков, Богданов, Чуйков. Кто?

[Igor B.]

как вам уже объяснили не только не могли, но и поляки помощи от Красной Армии не хотели,

Хотелось знать кого конкретно вы имеете ввиду под поляками? Те более 100 - 200 тысячь погибших или десяток людей в руководстве АК?

Фу-у-у. Какая отстойная демагогия.
В армии не проводят референдумов. Вся ответсвенность за принятые решения ложится на командование. Нет никакого деления на 100-200 тысяч и на руководство. Есть армия под командованием "руководства".
Руководство несет полную ответсвенность за все свои решения и все последствия, в том числе и за жизни гражданского населения.
Если руководство приняло преступное решение отказаться от помощи, виновато только руководство и никто больше.

"100-200 тысяч" в отличии от "руководства" не принимают решения. "100-200 тысяч" могут хотеть или не хотеть чего угодно, но если "руководство" примет решение от помощи отказаться, то этот отказ автоматически становится решением и остальных 100-200 тысяч. По крайней мере до тех пор пока 100-200 тысяч не откажутся выполнять преступные приказы и не выберут новое руководство.

[Nikolai_0801]

В мемуарах Жукова есть специальный параграф по поводу снабжения повстанцев с воздуха:

"Все время - до и после вынужденного отвода наших войск - 1-й Белорусский фронт продолжал оказывать помощь восставшим, [251] сбрасывая с самолетов продовольствие, медикаменты и боеприпасы. В западной прессе, я помню, по этому поводу было немало ложных сообщений, которые вводили в заблуждение общественное мнение."


Начнем не с западной прессы. Из воспоминаний Штеменко по этому же поводу:

"Днем 13 сентября мы с А. И. Антоновым доложили Верховному Главнокомандующему о положении на 1-м Белорусском фронте, и в частности в Варшаве. Он распорядился сделать все возможное для оказания помощи, в том числе улучшить снабжение восставших с воздуха оружием, боеприпасами и другими материальными средствами. Мы передали указания фронту и авиации. Предпринятые в ту же ночь попытки перебросить в Варшаву оружие и боеприпасы увенчались успехом, а через день началось регулярное снабжение восставших.
....
Чтобы не возвращаться больше к вопросу о снабжении повстанцев, приведу некоторые цифры. С 14 сентября по 1 октября 1944 г. авиация 1-го Белорусского фронта произвела для доставки грузов в Варшаву 2243 самолето-вылета. Было сброшено 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 3 млн. патронов, почти 42 тыс. ручных гранат и другое вооружение, а также 500 килограммов различных медикаментов и более 113 тонн продовольствия."

Штеменко не приводит никаких цифр помощи по воздуху с 1 августа по 14 сентября - одной из причин может быть то что приводить нечего.

Польские источники утверждающие что помощь с воздуха от советов началась лишь во второй половине сентября - когда восстание уже было в агонии - не противоречат информации Штеменко:

"Throughout the whole of August and the first part of September not once did Soviet airplanes fly over Warsaw, thus allowing several German Stukas to fly out of the nearby Okecie airport to bomb Home Army positions unimpeded. At the same time Polish, British and South African airmen flew from Italy across half of Europe, sustaining heavy casualties, in order to deliver supplies of arms and other provisions to the insurgents. They were not granted permission to land on the Soviet side of the front, even in cases of aircraft damage.

Halfway through August Stalin laid bare his hostile opposition to the uprising, when Soviet diplomats denied the Americans permission to start an airlift by 100 American bombers which were to take off from bases in Great Britain with the purpose of dropping containers of arms over Warsaw and then landing at airfields in the Ukraine. A Soviet note received by the US embassy in Moscow stated: "the uprising in Warsaw, which has drafted in the civilian population is a reckless and irresponsible adventure and the Soviet government cannot lend it its support."
....
On 10 September he [Stalin] ordered the taking of Praga – the right bank district of Warsaw – which took the Russians four days, and instructed the Soviet airforce to commence air supplies for the insurgents. These were carried out by night by PO-2 planes, small bi-planes, which, moreover, dropped the arms and ammunition while flying low and without parachutes thus ending frequently in their destruction. Till then it had been entirely the work of allied planes taking off from Italy, which had supplied the insurgents with around 100 tons of provisions, in the process losing some 250 airmen.."

[Noskov Sergey]

Я открыл топик в Истории с интервью опубликованного англичанами.

Касательно авиапоставок, они начались в Сентябре. Почему они начались в сентябре, а не прямо сейчас догадайтесь сами. А я Вам подскажу (в армии служили?) поставки надо организовать, создать аеродоромы обеспечения с горючкой и службами. ПО-2 далеко знаете ли , не летают. И бои идут вокруг Варшавы аж до конца 1944. До Варшавы шли с боями и весьма суровыми, совокупные потери 1-го Белорусского и 2-го Украинского были порядка 200,000 человек убитыми и ранеными. О чем уже писалось в данном топике. Как и о том, что в Июле-Августе вторая танковая была разбита при броске в предместье Варшавы. Если отвлечься от емоций ну или даже мемуаров Жукова, то картина вырисовывается довольно простая. Июль- Август 1944, 1-й Белорусский пройдя намного дальше, чем планировалось в рамках операции Багратион выходит к Варшаве и 2-я танковая армия броском захватывает Прагу. АК с подачи Лондона начинает восстание, чтобы успеть все сделать до КА. Немцы неожиданно упираются и перекидывают в Варшаву 3 танковые дивизии и несколько пехотных корпусов немцев. С повстанцами воюет СС, РОНА и всякий сброд. С КА танковая елита СС.

Весь Август затяжные и кровопролитные бои. В Сентябре откырвается авиаснабжение повстанцев, при том чтом своим войскам хронически не хватает снабжения. В вашей смешной (не обижайтесь уж) ссылке указывается на ненадежность ПО-2, меж тем ^ето был единственный способ забрасывать точечно еду и оружие. Союзники применили высотную авиацию, которая ни фига не работала. Прикиньте контейнер сброшенный в помошь повстанцам с высоты в 5 километров.

Ну и до кучи. Если Варшаву так легко было взять, то почему Жуков смог ее взять только в январе 1945 в результате большой войсковой операции. Целью войны для СССР было не освобождение Варшавы, уж извините. Целью была победа над немцами.

[adb]

Ктсати по поводу ЕС. Не мог не запостить:

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070625175045.shtml

Грузия поддерживает вступление Турции в ЕС, заявил на саммите Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС) в Стамбуле президент Грузии Михаил Саакашвили. "Это внесет новый элемент в Евросоюз, это также важно для Европы, как и для Турции", - отметил грузинский лидер. При этом он подчеркнул, что регион, где расположена его страна, также "ощущает себя частью европейского сообщества". "Мы более не европейская периферия, мы являемся Европой", - сказал М.Саакашвили.

Германии нужно Грузию в срочном порядке в ЕС звать, а то Польша одна не справиться.

[lxf]

Германии нужно Грузию в срочном порядке в ЕС звать, а то Польша одна не справиться.

IMHO, и Польша и Грузия говорят то, что от них требуют новые хозяева в Вашинштоне. Помните, когда грузинские власти в прошлом году арестовали российских офицеров в Тбилисси, Путин позвонил Бушу и их тот час же отпустили.