Войнович: "По ком горит факел"

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Jun 2007 16:30

NUT wrote:
klsk548 wrote:Уважаемые, а вы считаете, в России не должно быть памятника погибшим в Гулаге?

http://zhurnal.lib.ru/img/r/radwi_s/kol ... ndex.shtml

Одна из версий почему некоторым хочется, чтобы памятник был заметным и находился на Красной Площади, а не где-то там в Магадане. Вот приехал, например, "друг Жора" в гости к "другу Вове", да и возложил венок перед началом переговоров. Журналисты понабежали, фотографируют, можно и речь соответствующую произнести.... Хоть и мелкий, но козырь. :umnik1:

А так.... не поедет же "друг Жора", в самом деле, в Магадан....

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 16:57

Flash-04 wrote:ну как бы вам сказать повежливей, в основе идеологии коммунизма не заложена идея о превосходстве одних людей над другими, а наоборот равенство. То что кто-то решил что для достижения этой цели надо непрерывно уничтожать людей (тезис об "усилении классовой борьбы"), это уже совсем другая проблема.

В основе идеологии фашизма такой идеи тоже не заложено. Фашизм трактует государство, как высшую ценность, то есть, так же, как и коммунизм безусловно ставит интересы некоей общности над личными интересами индивидуума. Естественно, что попытка реализации и того, и другого приводит к той или иной форме диктатуры.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 17:00

Кот Феникс wrote:В основе идеологии фашизма такой идеи тоже не заложено. Фашизм трактует государство, как высшую ценность, то есть, так же, как и коммунизм безусловно ставит интересы некоей общности над личными интересами индивидуума.

(заинтересованно) и все что-ли? а куда делся раздел про превосходство арийской рассы и т.п.? :roll:

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:01

adb wrote:А почему бы не поставить памятник "жертвам капитализма" (Вьетнам, ..., Ирак, .., Сербия, ...) во всех крупных государствах США?

Хотя бы потому, что это не "жертвы капитализма".
Капитализм, в отличие от фашизма и коммунизма не является идеологией и не предполагает подавления личности.

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:03

Flash-04 wrote:(заинтересованно) и все что-ли? а куда делся раздел про превосходство арийской рассы и т.п.?

Этот раздел появился в немецкой версии фашизма, которую правильнее называть нацизмом.

olis · Post by **olis** » 26 Jun 2007 17:06

Кот Феникс wrote:В основе идеологии фашизма такой идеи тоже не заложено. Фашизм трактует государство, как высшую ценность, то есть, так же, как и коммунизм безусловно ставит интересы некоей общности над личными интересами индивидуума. Естественно, что попытка реализации и того, и другого приводит к той или иной форме диктатуры.

Это Вы в Википедии прочитали ?

"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение) — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства.
Не следует путать с нацизмом."

Собственно то о чем мы говорим это как раз нацизм (тот который был осужден в Нюрнберге

"Ключевые элементы нацистской идеологии
Расизм, антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, евгеника, нордицизм, расовая гигиена.
Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие демократии.
Тоталитаризм, принцип вождизма.
Идея и политика расширения «жизненного пространства», главным образом за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»). "

Айсберг · Post by **Айсберг** » 26 Jun 2007 17:12

klsk548 wrote:
adb wrote:
klsk548 wrote:Уважаемые, а вы считаете, в России не должно быть памятника погибшим в Гулаге?

И с тем, что этот памятник нужно назвать именно "жертвам коммунизма" вы тоже согласны? А например не жертвм "сталлинских репрессий".
Для меня это практически одно и то же.

Жертвам ельцинизма и либерастии а-ля гайдар-чубайс памятники ставить будем? Этих жертв тоже немало...

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Jun 2007 17:14

Кот Феникс wrote:Капитализм, в отличие от фашизма и коммунизма не является идеологией

Капитализм, действительно, не является идеологией, а вот "защита американских интересов по всему миру" или "распространение демократии" - очень даже является

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 17:18

Кот Феникс wrote:Этот раздел появился в немецкой версии фашизма, которую правильнее называть нацизмом.

вот про него мы и говорим, т.к. в Нюрберге судили именно нацистов. И преступления о которых мы говорим, именно они совершали.

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:19

olis wrote:Это Вы в Википедии прочитали ?

Ну да, только до "Не следует путать с нацизмом" я не дочитал, поскольку еще раньше знал. что это не одно и то же.

olis wrote:Собственно то о чем мы говорим это как раз нацизм (тот который был осужден в Нюрнберге

Вот именно. И памятников его жертвам предостаточно.
Вполне логично теперь проделать это с коммунизмом.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 17:20

Кот Феникс wrote:Вполне логично теперь проделать это с коммунизмом.

возможно я что-то пропустил. суд уже был? :roll:

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:21

Айсберг wrote:Жертвам ельцинизма и либерастии а-ля гайдар-чубайс памятники ставить будем? Этих жертв тоже немало...

Совсем мало в сравнении с жертвами сталинизма и прочих версий построения коммунизма. Причем это жертвы тех же попыток, поскольку их причиной был вполне естественный крах СССР, вызванный внутренними причинами.

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:23

Flash-04 wrote:возможно я что-то пропустил. суд уже был?

Практически да. Идеология официально осуждена на государственном уровне. Или Вам нужны присяжные с прокурорами?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 26 Jun 2007 17:24

понятно. не было значит суда.

olis · Post by **olis** » 26 Jun 2007 17:27

Кот Феникс wrote:
olis wrote:Собственно то о чем мы говорим это как раз нацизм (тот который был осужден в Нюрнберге

Вот именно. И памятников его жертвам предостаточно.
Вполне логично теперь проделать это с коммунизмом.

Вот именно. Нацизм и был осужден в Нюрнберге как преступная идеология. Фашизм (итальянский) и коммунизм нет потому что эти идеологии не преступные и судить их не за что.

NUT · Post by **NUT** » 26 Jun 2007 17:37

ZSM-5 wrote:
NUT wrote:
klsk548 wrote:Уважаемые, а вы считаете, в России не должно быть памятника погибшим в Гулаге?

http://zhurnal.lib.ru/img/r/radwi_s/kol ... ndex.shtml

Одна из версий почему некоторым хочется, чтобы памятник был заметным и находился на Красной Площади, а не где-то там в Магадане. Вот приехал, например, "друг Жора" в гости к "другу Вове", да и возложил венок перед началом переговоров. Журналисты понабежали, фотографируют, можно и речь соответствующую произнести.... Хоть и мелкий, но козырь. А так.... не поедет же "друг Жора", в самом деле, в Магадан....

Ну, если друг Жора действительно чтит память жертв, то не грех и в Магадан скататься.

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:51

olis wrote:Вот именно. Нацизм и был осужден в Нюрнберге как преступная идеология. Фашизм (итальянский) и коммунизм нет потому что эти идеологии не преступные и судить их не за что.

Нацизм был осужден по результатам применения, а не по смыслу лозунгов и деклараций. То же с коммунизмом.

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:53

Flash-04 wrote:понятно. не было значит суда.

А нужен?
Впрочем, над нацизмом суда тоже не было, судили военных преступников.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Jun 2007 17:54

NUT wrote:Ну, если друг Жора действительно чтит память жертв, то не грех и в Магадан скататься.

Ну что же, памятнику - 11 лет, и сколько раз друг Жора, а до него - друг Бил, там были? Риторический вопрос....
ИМХО, на жертвы русских и других народов СССР им плевать с высокой колокольни

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 26 Jun 2007 17:58

ZSM-5 wrote:ИМХО, на жертвы русских и других народов СССР им плевать с высокой колокольни

Абсолютно!
Так же, как другу Вове плевать на жертвы Иракского или Вьетнамского народа.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Jun 2007 18:01

Кот Феникс wrote:
ZSM-5 wrote:ИМХО, на жертвы русских и других народов СССР им плевать с высокой колокольни

Абсолютно!
Так же, как другу Вове плевать на жертвы Иракского или Вьетнамского народа.

Абсолютно согласен! Но при этом, заметьте, друг Вова не открывает в Москве памятников вьетнамцам и иракцам
"Почувствуйте разницу"(С)

int21h · Post by **int21h** » 26 Jun 2007 19:00

авокадо wrote:
int21h wrote:А почему после второй мировой осудили фашизм, а не просто жертв гитлеровской агрессии?

а по-вашему надо было осудить жертвы?
мудрено...

опечатался
"а не просто гитлеровскую агрессию".

klsk · Post by **klsk** » 26 Jun 2007 21:33

ZSM-5 wrote:
NUT wrote:Ну, если друг Жора действительно чтит память жертв, то не грех и в Магадан скататься.

Ну что же, памятнику - 11 лет, и сколько раз друг Жора, а до него - друг Бил, там были? Риторический вопрос....
ИМХО, на жертвы русских и других народов СССР им плевать с высокой колокольни

Интересно, а друг Вова у этого памятника был?

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2007 21:48

Кот Феникс wrote:
Flash-04 wrote:возможно я что-то пропустил. суд уже был?

Практически да. Идеология официально осуждена на государственном уровне.

Я, видимо, этот момент тоже пропустил.
Не напомните ли, please...

koan · Post by **koan** » 26 Jun 2007 23:04

klsk548 wrote:
ZSM-5 wrote:
NUT wrote:Ну, если друг Жора действительно чтит память жертв, то не грех и в Магадан скататься.

Ну что же, памятнику - 11 лет, и сколько раз друг Жора, а до него - друг Бил, там были? Риторический вопрос....
ИМХО, на жертвы русских и других народов СССР им плевать с высокой колокольни
Интересно, а друг Вова у этого памятника был?

Все госчиновники, что приезжают в Магадан, там были. Единственная достопримечательность города... :umnik1:

Кстати, в Магадане установилась странная традиция заезжать на Маску Скорби ( онa за городом на сопке) в процессе свадьбы - опять-таки от отсутствия других альтернатив "сфотографировать невесту на фоне чего-нибудь этакого". :mrgreen: