Приговор Ульману.

[DP]

Любопытно узнать

зачем тебе ???

[klsk]

Кстати - того, кто отдавал приказ, нашли?

http://newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html

Сами военные в ходе процесса не отрицали факта расстрела шести человек в январе 2002 года, однако, по их словам, они лишь выполнили полученный приказ. В ходе судебного разбирательства руководитель спецоперации полковник Плотников категорически отверг наличие такого приказа...

...Суд не нашел тех, кто отдал приказ о расстреле чеченцев ...

А был ли приказ?

[Sundiver]

Любопытно узнать,как это коррелируется с практически единодушным осуждением гибели гражданского населения противника в ходе прошлогодней Ливанской войны,при том что речь всегда шла не о целенаправленных ударах,а о collateral damage?

Лично я не осуждал, мне не нравится когда стреляют по-мирному населению, но еще больше не нравится, когда своим мирным населением прикрывают боевые позиции. У IDF не оставалось никакого выхода, и вообще в этой войне политика снова возобладала над здравым смыслом.

[DP]

У IDF не оставалось никакого выхода

у SS тоже... приказали же.

[Sundiver]

У IDF не оставалось никакого выхода

у SS тоже... приказали же.

У простых солдат SS? Абсолютно.

[Броун]

У IDF не оставалось никакого выхода

у SS тоже... приказали же.

Вот-вот.Примерно в таком истеричном стиле и велось обсуждение.Фашисты! Гестаповцы!На радио - Геббельсы,в самолётах - Геринги.
Никакие контрдоводы в расчёт не принимались.Создавалось впечатление,что посетители Привета - ярые пацифисты, противники всяческого насилия и безусловные почитатели идеи разрушить мир за слезинку ребёнка.

Тем удивительнее выглядят результаты опроса, когда речь пошла о действиях российской армии.

[DP]

Тем удивительнее выглядят результаты опроса, когда речь пошла о действиях российской армии.

что же тут удивительного - слава богу не Шалом и не Мегаполис...

[Броун]

Тем удивительнее выглядят результаты опроса, когда речь пошла о действиях российской армии.

что же тут удивительного - слава богу не Шалом и не Мегаполис...

То есть любое событие оценивается с точки зрения сопричастности пишущего, и на какой то более менее объективный анализ рассчитывать не приходится?
Спасибо за разъяснение.

[DP]

Тем удивительнее выглядят результаты опроса, когда речь пошла о действиях российской армии.

что же тут удивительного - слава богу не Шалом и не Мегаполис...

То есть любое событие оценивается с точки зрения сопричастности пишущего, и на какой то более менее объективный анализ рассчитывать не приходится?
Спасибо за разъяснение.

вопрос риторический и вы сами это знаете...

[арлекино]

Вот-вот.Примерно в таком истеричном стиле и велось обсуждение.Фашисты! Гестаповцы!На радио - Геббельсы,в самолётах - Геринги.
Никакие контрдоводы в расчёт не принимались.Создавалось впечатление,что посетители Привета - ярые пацифисты, противники всяческого насилия и безусловные почитатели идеи разрушить мир за слезинку ребёнка.

Тем удивительнее выглядят результаты опроса, когда речь пошла о действиях российской армии.

А вы устройте опрос, как мы относимся к тем, кто отдавал приказ Ульману. Вот это и будет ближе к истине. Осуждали ведь не израильских солдат, а ваше правительство и командование.

[Scrooge McDuck]

Осуждали ведь не израильских солдат, а ваше правительство и командование.

Ну против растрела Политбюро никто в народе никогда не возражал. А вообще конечно надо как в классике: по всему Садовому кольцу, на каждом фанарном столбе.

[Килькин]

Осуждали ведь не израильских солдат, а ваше правительство и командование.

Ну против растрела Политбюро никто в народе никогда не возражал. А вообще конечно надо как в классике: по всему Садовому кольцу, на каждом фанарном столбе.

Ээээ... я чего то не улавливаю нить дискуссии. Про какой-такой расстрел Политбюро речь, не напомните? Видимо, Берию Лаврентий Палыча расстрелянного имеете в виду?

[Scrooge McDuck]

Осуждали ведь не израильских солдат, а ваше правительство и командование.

Ну против растрела Политбюро никто в народе никогда не возражал. А вообще конечно надо как в классике: по всему Садовому кольцу, на каждом фанарном столбе.

Ээээ... я чего то не улавливаю нить дискуссии. Про какой-такой расстрел Политбюро речь, не напомните? Видимо, Берию Лаврентий Палыча расстрелянного имеете в виду?

Ну кто у нас нонче политбюро, с них и начинать надо. Потом детопупов по фанарным столбам. глядишь, специально во власть воровать и не пойдут. Только ведь не поможет это нефига, с таким народом.

[vultur]

Мда, прямо какой то патриотический, чиста правильный форум получается. Интересно какой процент проголосовавших за оправдание Ульмана живут в США? С теми кто в России все понятно, но те кто в штатах так и не вкусили воздух свободы и не научились оценивать события объективно?

[Смирнов]

С теми кто в России все понятно

Ну Вы вот в России. С Вами тоже всё понятно?
Я проголосовал за последний пункт, хотя и считаю, что Ульман виновен. Просто не нравится, что из него хотят сделать козла отпущения. Власть наша упорно держала хорошую мину при плохой игре, представляя войну полицейской операцией. Разведывательно-диверсионная группа в засаде не может руководствоваться УК - это нонсенс. А что, если бы им приказали мост взорвать, а потом засудили бы за материальный ущерб? В боевой обстановке военные действуют по уставу, а не по УК.
Убийство, конечно - особый случай. Я считаю, что в той ситуации они не должны были убивать. Но те, кто им столь настойчиво приказывал, от ответа ушли, а на скамью опять стрелочников усадили.

[vultur]

С теми кто в России все понятно

Ну Вы вот в России. С Вами тоже всё понятно?
Я проголосовал за последний пункт, хотя и считаю, что Ульман виновен. Просто не нравится, что из него хотят сделать козла отпущения. Власть наша упорно держала хорошую мину при плохой игре, представляя войну полицейской операцией. Разведывательно-диверсионная группа в засаде не может руководствоваться УК - это нонсенс. А что, если бы им приказали мост взорвать, а потом засудили бы за материальный ущерб? В боевой обстановке военные действуют по уставу, а не по УК.
Убийство, конечно - особый случай. Я считаю, что в той ситуации они не должны были убивать. Но те, кто им столь настойчиво приказывал, от ответа ушли, а на скамью опять стрелочников усадили.

Когда я написал что с теми кто в России все понятно, я имел в виду ту логику и ход мыслей которые вы только что продемонстировали и в очередной раз довазали мне что я прав. Я тоже в России, но считаю, что Ульмана надо посадить и надолго.

По данным следствия, в январе 2002 года разведгруппа спецназа в количестве 12 человек под командованием Ульмана в районе населенного пункта Дай Шатойского района Чечни обстреляла УАЗ, водитель которого не прореагировал на приказ остановиться. Сидевший в машине директор Нохчи- Келойской школы был убит, двое пассажиров получили огнестрельные ранения.

Как установило следствие, спецназовцы вывели оставшихся в живых пятерых чеченцев и запросили по рации вышестоящее командование о дальнейших действиях.


Согласно данным следствия, после того, как им было передано распоряжение уничтожить свидетелей расстрела автомобиля УАЗ, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин открыли по задержанным огонь.

Был ли дан приказ или нет, не меняет того факта, что спецназовцы совершили преступление.

http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=5613

Исполнитель приказа, заведомо знающий о незаконности (преступности) приказа и тем не менее умышленно его выполняющий, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Другими словами, на него не распространяется действие ч. 1 ст. 42 УК РФ и уголовную ответственность исполнитель заведомо незаконного приказа будет нести наряду с командиром (начальником), его отдавшим.

Однако подчиненный, как и любой гражданин, обязан соблюдать и уголовный закон, не совершать преступлений ни по приказу, ни без приказа.
Таким образом, складывается ситуация столкновения двух обязанностей, выполнить одну из которых можно только за счет выполнения другой.
Решение вопроса в данной ситуации возможно только на основе института крайней необходимости. Речь идет, разумеется, о случаях, когда подчиненный заведомо знает о незаконном (преступном) характере приказа (а начальник иногда и не скрывает характера приказа, но требует исполнения, ссылаясь на то, что отвечать будет не подчиненный, а он - начальник).
Если у подчиненного нет иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный (преступный) приказ, он должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе.
Соблюдение условий крайней необходимости при невыполнении незаконного (преступного) приказа освобождает подчиненного от ответственности за неисполнение приказа.

Никакой крайней необходимости в убийстве мирных граждан не было, это должно быть понятно и ребенку. Ульман - убийца, а не солдат. Солдат воюет с противником и убивает людей которые представляют опасность, в данном случае спецназовцы убили невооруженных мирных людей, чтобы зачистить следы.

И добавлю, я сам юрист по профессии, IMHO суд присяжных надо отменить, не для россиян это дело, да и вообще я за то чтобы в суде приговоры выносились профессионалами, а не дядя Васями и тетями.

[Sergey B.]

И добавлю, я сам юрист по профессии, IMHO суд присяжных надо отменить, не для россиян это дело, да и вообще я за то чтобы в суде приговоры выносились профессионалами, а не дядя Васями и тетями.

Когда вас будут судить, за то что вы не совершали или совершали профессиональные судьи, я посмотрю как вы запоёте...

Кстати, всегда есть право отказаться от суда присяжных , если считаете что они не для Вас...
Почему они не для России, как раз для России, где есть произвол властей, что и показал суд над Ульманом...

Власть всегда старалась их прикрыть, так как не могла оказывать давление на судей (Александр II)

[Килькин]

Почитайте вот тут, vultur, начиная со слов "Ну и, конечно же, мнения граждан о происходящем".
Слог, правда, резковат
http://oper.ru/news/print.php?t=1051602233

[Sundiver]

Мда, прямо какой то патриотический, чиста правильный форум получается. Интересно какой процент проголосовавших за оправдание Ульмана живут в США? С теми кто в России все понятно, но те кто в штатах так и не вкусили воздух свободы и не научились оценивать события объективно?

А какое отношение это имеет к месту проживания? Когда заварушка только начиналась, я был в России, теперь я за океаном, но мое мнение не изменилось.

[Sundiver]

Солдат воюет с противником и убивает людей которые представляют опасность, в данном случае спецназовцы убили невооруженных мирных людей, чтобы зачистить следы.

А в случае guerilla war, как солдату определить, кто мирное население, а кто и не очень? Особенно если поступил приказ сверху.
Мое мнение, в Чечне идет самая настоящая партизанская война и, соответственно, определить кто враг, а кто мирное население очень часто не представляется возможным.

[Смирнов]

Ульман - убийца, а не солдат. Солдат воюет с противником и убивает людей которые представляют опасность, в данном случае спецназовцы убили невооруженных мирных людей, чтобы зачистить следы.

Насчёт заведомой незаконности приказа - вопрос скользкий, по-моему.
Ни в уставах, ни в законах не сказано, что невооруженных гражданских (понятие "мирный человек" нигде не прописано) нельзя убивать никогда и ни при каких обстоятельствах. Если бы было так, всё было бы просто. Убил гражданского - к ответу. И одно дело, если тебе приказывают уничтожить в деревне всех лиц мужского пола от 8 до 80 лет, и другое, когда приказывают расстрелять вполне конкретных граждан, причем приказ повторяют трижды. В первом случае военнослужащий может легко определить заведомую незаконность приказа, а вот во втором...

Вот что сам Ульман говорил:

Это сейчас очевидно, когда мы знаем о людях все. А на войне предполагаешь худшее. У меня голова кипела. Если этих людей приказывают уничтожить, то кто они такие? Насколько же они тогда важны для чеченского сопротивления, если с ними поступают так жестко? Ведь меня судят не за то, что я шесть человек убил, а за то, что убил их неоправданно. А если бы это оказалось оправданным? Не знаешь, как поступать, — поступай этично. Для меня в тот момент этичным было выполнить приказ, потому что я не знал всего замысла операции и мог кого-нибудь подставить своей неисполнительностью. Второе, что меня беспокоило: чем это грозит группе? Этих людей будут сейчас отбивать? Хаттаб же не дурак. Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей. Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута. И сейчас пойдет на прорыв основная масса. Но мне ничего не объясняют

Если военным ставят задачи так, как будто они на войне в тылу врага, а потом оказывается, что всё происходит в мирное время на территории РФ, то такие ситуации будут повторяться неизбежно.
Повторюсь, я не считаю это убийство оправданным. Можно же было как-то нейтрализовать чеченцев, оставив их в живых - связать, рты заткнуть, до выяснения. Можно было рискнуть карьерой, но не брать греха на душу. Но он сделал то, что сделал.

[ESN]

..он честно выполнял приказ, как и положено солдату, поэтому я категорически не согласен с судом и вынесенным приговором.

..На войне, конечно планка снижается. Но УК остаётся
"2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность." (УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения)
..

Заведомо маразматичная статья. Думать солдату (простому рядовому) не полагается. И вообше за неисполнение приказа в боевых условиях просто могут грохнуть прямо на месте. Кодекс кодексом, а военную дисциплину никто не отменял..

Ошибаетесь. Я не знаю, какая ситуация в точности была у Ульмана, но можно представить заведомо преступный приказ, преступность которого ясна даже для последнего радовго.
К примеру - нач.кар приказывает часовому ограбить охраняемый объект. Или командир приказывает подчиненному изнасиловать пленную. Ну и т.п.
А расстелять за неисполнение пресупного приказа никто не имеет права. Хотя можно теоретически представить ситуацию, когда такая опасность существует. Но тут уже военная дисциплина ни при чём. Расстреливающий в этом случае является обычным уголовником. Вас и обычный грабитель может зарезать за неисполнение приказа - отдать ему кошелёк .

[Igor B.]

но можно представить заведомо преступный приказ, преступность которого ясна даже для последнего радовго.
К примеру - нач.кар приказывает часовому ограбить охраняемый объект. Или командир приказывает подчиненному изнасиловать пленную. Ну и т.п.

...или накрыть фосфорными бомбами жилой квартал ? Рядовой, непосредственно нажимавший кнопку, не мог не понять, что будут жертвы среди мирных людей. Помоему, отказавшихся нажимать кнопку не было. Осужденных, тем более среди исполнителей, тоже.

А расстелять за неисполнение пресупного приказа никто не имеет права. Хотя можно теоретически представить ситуацию, когда такая опасность существует. Но тут уже военная дисциплина ни при чём. Расстреливающий в этом случае является обычным уголовником. Вас и обычный грабитель может зарезать за неисполнение приказа - отдать ему кошелёк .

Попытался представить себе дискуссию в боевых условиях между командиром и подчиненным на тему "преступный приказ или нет"
К тому же был ли приказ преступным и имел ли командир право вас расстрелять суд определит гораздо позже. К этому моменту лично Вам уже будет все равно, что там решат.
Тем более в той ситуации, как я понимаю, понять кем были задержанные, а значит понять был приказ преступным или нет, не представлялось возможным.
IMHO отдавшего приказ - под суд, исполнителей оправдать

[ESN]

но можно представить заведомо преступный приказ, преступность которого ясна даже для последнего радовго.
К примеру - нач.кар приказывает часовому ограбить охраняемый объект. Или командир приказывает подчиненному изнасиловать пленную. Ну и т.п.

...или накрыть фосфорными бомбами жилой квартал ?

Не катит. Этот приказ не заведомо преступный. Как насчет моих примеров?
Поясняю логику. Внесение в УК ответственности за исполнение заведомо преступного приказа вполне логично и оправдано. Иначе в любой банде (скажем - "оборотней в погонах") будет только один крайний. Остальные - агнцы невинные. Насиловали и грабили по приказу товарища сержанта первого года службы

MHO
1) отдавшего приказ - под суд,
2) исполнителей оправдать

1) Согласен. Как я, так и УК
2) А вот это зависит от очевидности преступления для исполнителя.

[Igor B.]

...или накрыть фосфорными бомбами жилой квартал ?

Не катит. Этот приказ не заведомо преступный.

Почему нет ? Тому кто нажимает кнопку непонятно что будут неизбежные жертвы среди мирных жителей ?
Это тоже самое что пустить торпеду в гражданский траспорт. Мол я кнопку нажал, а там уж как получится.
Вы уж тогда дайте пояснение того что такое заведомо преступный заведомо непреступный.

Как насчет моих примеров?

Ничего не имею против них.
Я привел пример который IMHO более подходит к обсуждаемой ситуации.