Помогите разобраться

Beluga · Post by **Beluga** » 04 Jul 2007 07:48

Ой даже я Цыпкина помню!

А я то думала что я такую глупую темку открываю со своим "склерозом". А на самом деле она такая поучительная получилась! СПАСИБО, мои дорогие! :great:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 09:08

Beluga wrote:Ой даже я Цыпкина помню!

А я то думала что я такую глупую темку открываю со своим "склерозом". А на самом деле она такая поучительная получилась! СПАСИБО, мои дорогие!

Если не секрет, то зачем это? В учебных целях, оно понятно. Тем кто spicы разные пишет, тоже понятно, но там на порядки сложнее, с импидансами всякими?
http://ltspice.linear.com/software/swcadiii.exe
Выкачайте, посчитайте.

Иоп · Post by **Иоп** » 04 Jul 2007 14:38

flip_flop wrote:Иоп, а где Вы дежавю книги ищете? У меня ностальгические чувства по одной книге - Цыпкин - "Теория нелинейных импульсных систем", издательсства Наука. Теория нелинейных импульсных систем (Это не для начинающих и не учебник)

Гуглю. Увы, этой книги скорее всего нет в интернете. Есть только учебник по автоматике за авторством Цыпкина Я.З.

Nostradamus · Post by **Nostradamus** » 04 Jul 2007 16:16

KP580BE51 wrote: Если не секрет, то зачем это? В учебных целях, оно понятно. Тем кто spicы разные пишет, тоже понятно, но там на порядки сложнее, с импидансами всякими?

Это из той же серии, что "зачем географию учить, все равно извозчик довезет" :wink:

Если вы не знаете основ, то и spice не поможет. Надо же хотя бы представлять куда текут токи и где падает напряжение.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 16:58

Nostradamus wrote:
KP580BE51 wrote: Если не секрет, то зачем это? В учебных целях, оно понятно. Тем кто spicы разные пишет, тоже понятно, но там на порядки сложнее, с импидансами всякими?

Это из той же серии, что "зачем географию учить, все равно извозчик довезет" Если вы не знаете основ, то и spice не поможет. Надо же хотя бы представлять куда текут токи и где падает напряжение.

Сильно много вы таких вот цепей видели, с батарейками и резисторами? Вот если бы учили к примеру транзистор в ключевом режиме, но со всеми паразитами, это было бы гораздо полезнее. (хоть и на порядок сложенее). А это все, типа высшей математики. Вроде нужно, но для чего, понять сложно.

Beluga · Post by **Beluga** » 04 Jul 2007 18:07

Ой, KP580BE51 , какой вы пессимистичный, мой друг! Хорошо что вам это не надо. А мне надо.

ЗЫ но так как 48% ваших сообщений шЮтка, то их и не бум воспринимать сУрьёзно :wink:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 18:54

Beluga wrote:Ой, KP580BE51 , какой вы пессимистичный, мой друг! Хорошо что вам это не надо. А мне надо.

Вы знаете, когда транзистор включен, ну или там выключен. То всё замечательно. Все по правилам Киргофа. Проблема в том, что когда оно все переключается, весь тот Киргофф улетает в sqrt(-1) (не я придумал) не только с пестней и плясками но и еще с таким феерверком, что ни пером описать, не в сказке сказать, только куском схемы (электрической, принципиальной) в лоб получить. Главная проблема в том что эти схемы с батарейками, ну просто не нужны. Методики этих расчетов нигде не применяются. Сейчас в полный рост SMPS, и их доля будет все больше расти. Начиная от гибридов, перекочевыванием всех кондиционеров на двигатели с постоянным магнитом итд. Нафиг статику учить, которую можно бесплатным спайсом посчитать?

ЗЫ но так как 48% ваших сообщений шЮтка, то их и не бум воспринимать сУрьёзно

А ЗАЧЕМ меня воспринимать серьезно?

Иоп · Post by **Иоп** » 04 Jul 2007 19:17

KP580BE51:

Вы неправы.

Помнить законы Кирхгофа может быть и никчему. Но вот понимать, из чего следует равенство нулю суммы напряжений по замкнутому контуру, просто необходимо, бо это физика. Разве нецелесообразно предварять изучение переходных процессов освоением физики стационарных процессов? Хотя бы для разминки ума.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 20:29

Иоп wrote:KP580BE51:

Вы неправы.

Нет. Я прав.

Помнить законы Кирхгофа может быть и никчему. Но вот понимать, из чего следует равенство нулю суммы напряжений по замкнутому контуру, просто необходимо, бо это физика.

Да. Это частный случай закон сохранения энергии. Его (закон сохранения энергии и нужно учить).

Разве нецелесообразно предварять изучение переходных процессов освоением физики стационарных процессов? Хотя бы для разминки ума.

Нет. Это просто не нужно.

Beluga · Post by **Beluga** » 04 Jul 2007 21:05

Ok, KP580BE51, тогда тащтите нам ссылки на все что, по вашему, нужно учить! Бум и это тоже знать. Да так чтоб таким как мне можно было понять. Я имею ввиду начиная от простого к сложному. С чего бы вы начали?

Уж лучше отпуск с пользой для серого вещества проводить чем у телика с донатами в зубах! :food:

Сижу тут и жду ваших полезных советов! :radio%:

Знания еще никому не помешали :wink:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 21:18

Beluga wrote:Ok, KP580BE51, тогда тащтите нам ссылки на все что, по вашему, нужно учить!

Поваренную книгу каннибала?

Бум и это тоже знать. Да так чтоб таким как мне можно было понять. Я имею ввиду начиная от простого к сложному. С чего бы вы начали?

С мытья окон в машинах. Потом с крышевания торговцев семечками.

Знания еще никому не помешали

Мне помешали.

Beluga · Post by **Beluga** » 04 Jul 2007 21:38

А Привет вас еще не банил за оверфлоутинг форума всякой безыинтересной ерундой?
Ок, вы бесполезный, мой друг... В игнор! :great:

Пошла мыть окна, для вашего же счастья... Ох.. нет... не удастся мне вас сегодня порадовать. Мне окна мальчики-спальчики за 7 тугриков помоют на бензозаправке :lol:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 04 Jul 2007 21:43

Beluga wrote:А Привет вас еще не банил за оверфлоутинг форума всякой безыинтересной ерундой?

Все относительно. Кому что интересно.

Ок, вы бесполезный, мой друг... В игнор!
:

Надеюсь вам от этого будет легче. Жаль что вы об этом не узнаете, по причине занесения меня в игнор.

Пошла мыть окна, для вашего же счастья

Не для моего а для вашего. И не вы, а ваши дети.

/*дурной спор*/

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 Jul 2007 19:21

KP580BE51 wrote:
Иоп wrote:KP580BE51:

Вы неправы.

Нет. Я прав.

Нет. Вы неправы.

Разве нецелесообразно предварять изучение переходных процессов освоением физики стационарных процессов? Хотя бы для разминки ума.

Нет. Это просто не нужно.

[moderator on]
А вот за такое пренебрежение знаниями и методикой учебного процесса - и забанить можно в контексте нашего раздела – лучше с такими установками в “по ту сторону”.
[moderator off]

О возне с простенькими схемами.
"Возня" с простенькими с хемами нужна для выработки "схемотехнического" метода мышления. Когда после тренировки приходит понимание как работает схема. С этой точки зрения вместо формальных методов анализа (где и доминирует SPICE) лучше применять еквивалентные преобразования схем, иметь качественное восприятие распределения потенциалов и токов.

О Киркгоффе.
На моделях цепей с сосредоточенными параметрами он никуда не улетатет при переключениях. Улетает неоформленное образование некоторых инженеров. Для современных процессов (вплоть до 32 нм КМОП) и частот (единицы – десятки ГГц) погрешность представления большинства микроэлектронных обьектов цепями с сосредоточенными параметрами вполне приемлема. Для анализа большинства микросхем используется SPICE, построенный целиком на законе Киркгоффа для токов – исходя из этого закона выводится расширенный метод узловых потенциалов – основа машинных методов анализа электронных схем. Замена производных конечно-разностными аппроксимациями приводит к тому, что динамическая (переключаемая) цепь сводится к статической.

О SPICE
Хоть я и писал в свое время его аналог и расширение SPICE, вынужден констатировать его вред при использованиями неокрепшими умами. Реальные процессы не могут быть охвачены моделированием в полном обьеме. Множество технологических режимов, зависимость работы от паттернов входных данных, непредсказуемых помех, разброса параметров, меняющейся нагрузки и прочих факторов требует разумной постановки задачи (с моделированием и без него) и анализа результатов. Анализ (на бумаге и с использованием серых клеточек) на основе упрощенных моделей хоть и не может быть излишне аккуратным, но он может установить границы потенциальной еффективности, чего SPICE сам по себе дать не может. Множество задержек выпуска очень известных продуктов можно было бы избежать, если бы бместо нажнимания кнопок SPICE “леммингами” был использован грамотный подход к “ручному” анализу архитектуры, проектированию и моделированию. Нужна сбалансированная диета между моделированием, анализом и измерениями.

О транзисторах в ключевом режиме со всеми паразитами.
Этому учат но без всех тонкостей паразитов (для всех паразитов нужен SPICE)– достаточно оценок паразитов. Для анализа схем на транзисторах надо знать переходные процессы и методы анализа тех самых простейших схем.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Jul 2007 20:10

flip_flop wrote:
[moderator on]
А вот за такое пренебрежение знаниями и методикой учебного процесса - и забанить можно в контексте нашего раздела – лучше с такими установками в “по ту сторону”.
[moderator off]

Иногда, переучиваться, сложнее чем учить. Это именно этот вариант.

О возне с простенькими схемами.
"Возня" с простенькими с хемами нужна для выработки "схемотехнического" метода мышления. Когда после тренировки приходит понимание как работает схема.

Если схема - куча батареек и резисторов. То конечно. Но понимание строится на том, что нет ни идиального транзистора, ни резистора, ни конденсатора итд.

О Киркгоффе.
На моделях цепей с сосредоточенными параметрами он никуда не улетатет при переключениях. Улетает неоформленное образование некоторых инженеров.

Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А RMS. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

Для современных процессов (вплоть до 32 нм КМОП) и частот (единицы – десятки ГГц) погрешность представления большинства микроэлектронных обьектов цепями с сосредоточенными параметрами вполне приемлема.

Я не знаю про нанометры, но типичный блок питания, посчитать (ну и развести плату). Можете для эксперимента на вашем компютере подключить затвор одного из транзисторов, что питают процессор, через кусок провода в пару десятков сантиметров.

Для анализа большинства микросхем используется SPICE, построенный целиком на законе Киркгоффа для токов – исходя из этого закона выводится расширенный метод узловых потенциалов – основа машинных методов анализа электронных схем. Замена производных конечно-разностными аппроксимациями приводит к тому, что динамическая (переключаемая) цепь сводится к статической.

Что и во всяких RapidIO тоже?

О SPICE
Анализ (на бумаге и с использованием серых клеточек) на основе упрощенных моделей хоть и не может быть излишне аккуратным, но он может установить границы потенциальной еффективности, чего SPICE сам по себе дать не может.

Для этого, нужно понимать как схема работает. Понимать что нет ничего идиального. А эти схемами с батарейками и резисторами не дают реального понимания. Они учат шаблону. Берем резсторы, берем батарейки, все подставляем в одну формулу, по готовой методики получаем ответ.

О транзисторах в ключевом режиме со всеми паразитами.
Этому учат но без всех тонкостей паразитов (для всех паразитов нужен SPICE)

А кто эти паразиты в спайс будет закладывать?

– достаточно оценок паразитов. Для анализа схем на транзисторах надо знать переходные процессы и методы анализа тех самых простейших схем.

Нужно понимать откуда они беруться. В первую очередь.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 Jul 2007 21:10

KP580BE51 wrote:Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А РМС. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

Элементарно - просмотрите расчет [AC] - ТОЭ, 2-й курс. У Вас ТОЭ было в институте? Вы его усвоили? На сколько сдали? (Меня начинают терзать смутные сомнения...)

Я не знаю про нанометры, но типичный блок питания, посчитать (ну и развести плату). Можете для эксперимента на вашем компютере подключить затвор одного из транзисторов, что питают процессор, через кусок провода в пару десятков сантиметров.

Я говорил про большинство обьектов, но не про все обьекты. Хотя и длинные линии, представляемые моделями типа [z-] или [w]-элементов или [s]-параметрами элементарно встраиваются в [SPICE]. Можно и симулятор распределенных устройств подключить к [SPICE] (лет 30 этим теоретики занимаются, я тоже в свое время), но в подавляющем большинстве случаев этого делать не надо. Иногда надо и делают, но редко.

Для анализа большинства микросхем используется СПИЦЕ, построенный целиком на законе Киркгоффа для токов – исходя из этого закона выводится расширенный метод узловых потенциалов – основа машинных методов анализа электронных схем. Замена производных конечно-разностными аппроксимациями приводит к тому, что динамическая (переключаемая) цепь сводится к статической.

Что и во всяких РапидИО тоже?

Да.

Для этого, нужно понимать как схема работает.

Вот и я о том же. Понимать как работает схема, понимать как ее целесообразно анализировать и моделировать.

О транзисторах в ключевом режиме со всеми паразитами.
Этому учат но без всех тонкостей паразитов (для всех паразитов нужен СПИЦЕ)

А кто эти паразиты в спайс будет закладывать?
– достаточно оценок паразитов. Для анализа схем на транзисторах надо знать переходные процессы и методы анализа тех самых простейших схем.

Нужно понимать откуда они беруться. В первую очередь.

Зависит от... Иногда в первую очередь надо знать элементарные методы анализа схем а не физику полупроводниковых приборов. Для проектировщика схем важнее уметь чувствовать/считать/разрабатывать схему, чем физику всех паразитов с нюансами третьего порядка. Для физика наоборот. Очень плохо когда одно подменяют другим без крайней надобности. Вспоминается старый случай из студенческой жизни. На сдачах лабораторок по ТОЭ студентами факультета электронной техники попадается лаба по выпрямителю на диодах. Казалось бы. Но один из умников начинает вместо простейшего анализа простейшей цепи рассказывать про электроны и дырки, потенциал [p-n] перехода и так далее. Преподаватель слушает, потом говорит "я закончил специальность диелектрики и полупроводники, поэтому квалифицированно говорю о том, что вы допустили много ошибок по физике. Более важно то, что физика здесь не релевантна - садитесь, 2". Так и здесь - Белуге нужны не знания паразитов, если она, например, заканчивала не электронную специальность, а (догадка) автоматику и телемеханику. То, что любые реальные конденсаторы, резисторы, индуктивности имеют паразиты, и даже то, что абстрактная теория цепей можеть быть недостаточной, отнюдь не умаляет ценности ее аппарата. Просто аппарат должен быть релевантный и сочетаться с другими знаниями, умениями, навыками.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 Jul 2007 21:21

KP580BE51 wrote:Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А РМС. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

О, сорри, не увидел резонанса. Это тот случай, когда необходимо рассматривать паразиты - емкость между витками индуктивности, утечку индуктивности, утечку конденсатора, конечное выходное сопротивлениые источника тока. В чистом виде (ненагруженный источник тока, закороченный источник напряжения) абстрактная теория цепей решения не дает. Что не умаляет достоинства ее аппарата в невырожденном случае. А коллекцию вырожденных случаев можно продолжить - их есть много...

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Jul 2007 21:35

flip_flop wrote:
KP580BE51 wrote:Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А РМС. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

Элементарно - просмотрите расчет [AC] - ТОЭ, 2-й курс. У Вас ТОЭ было в институте? Вы его усвоили? На сколько сдали? (Меня начинают терзать смутные сомнения...)

Я смутно помню чему меня учили в институте. Про ТОЭ и переменный ток, я только "длинные линии" могу вспомнить.

Я не знаю про нанометры, но типичный блок питания, посчитать (ну и развести плату). Можете для эксперимента на вашем компютере подключить затвор одного из транзисторов, что питают процессор, через кусок провода в пару десятков сантиметров.

Я говорил про большинство обьектов, но не про все обьекты. Хотя и длинные линии, представляемые моделями типа [z-] или [w]-элементов или [s]-параметрами элементарно встраиваются в [SPICE].

Про zws итд, я не знаю. Но вот к примеру затвор мосфета, это в общем-то случай работы "длинной линии" на конденсатор, и это при больших импульсных токах. В этом случае, если к примеру если не поставить резистор, то очень хорошо виден колебательный процесс, на затворе, который может привести к тому что вместо того чтобы просто открылся транзистор, его будет колбасить включился/выключился/включился/выключился. Если сюда добавить еще емкость Gate-Drain то получается вообще полный феерверк. Но на обычной схеме, нет ни линии, ни емкости затвора, ни паразитой индуктивности итд.

Можно и симулятор распределенных устройств подключить к [SPICE] (лет 30 этим теоретики занимаются, я тоже в свое время), но в подавляющем большинстве случаев этого делать не надо. Иногда надо и делают, но редко.

Тут я не знаю. В спайс вполне не плохо добавляются просто все эти паразиты, в виде конденсаторов, резисторов, дросселей итд.

Вот и я о том же. Понимать как работает схема, понимать как ее целесообразно анализировать и моделировать.

Но решение эмпирических задач из батареек и резисторов от этого просто удаляют.

Зависит от... Иногда в первую очередь надо знать элементарные методы анализа схем а не физику полупроводниковых приборов.

Физику, про дырки итд, знать вообще вредно. Я воспринял как должное что n-канальные транзисторы лучше чем p-канальные, и перестал забивать себе этим голову.

Но один из умников начинает вместо простейшего анализа простейшей цепи рассказывать про электроны и дырки, потенциал [p-n] перехода и так далее. Преподаватель слушает, потом говорит "я закончил специальность диелектрики и полупроводники, поэтому квалифицированно говорю о том, что вы допустили много ошибок по физике.

А я недавно видел DC-DC, где на выходе был применен обычный мост из обычных диодов, на 50гц.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Jul 2007 21:44

flip_flop wrote:
KP580BE51 wrote:Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А РМС. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

О, сорри, не увидел резонанса. Это тот случай, когда необходимо рассматривать паразиты - емкость между витками индуктивности, утечку индуктивности, утечку конденсатора,

Какая разница? Ну пусть это идеальный конденсатор с утечкой, и идеальная катушка с резистором. По Киргофу, сумму токов в узлах итд, посчитать не получится. Придется вводить всякие там комплексные плоскости итд. А это уже не Киргофф.

А коллекцию вырожденных случаев можно продолжить - их есть много...

И плодит эту коллекцию, эти самые схемы с батарейками и резисторами.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 Jul 2007 22:04

KP580BE51 wrote:
Вот и я о том же. Понимать как работает схема, понимать как ее целесообразно анализировать и моделировать.

Но решение эмпирических задач из батареек и резисторов от этого просто удаляют.

Никак не могу согласится - знание и умение на глаз считать делитель напряжения, делитель тока, простейшие [RC] и [RL] цепочки, резонансные цепи, умение пользоватся теоремой Тевенина (эквивалентный генератор), простейшие активные цепи (усилитель на трансисторе, дифференциальный каскад, [gm-cells] (забыл как на русском)), ключевые цепи - просто необходимый базис для инженера. О простого к сложному - никто методику обучения (восстановления знаний) не отменял.

Зависит от... Иногда в первую очередь надо знать элементарные методы анализа схем а не физику полупроводниковых приборов.

Физику, про дырки итд, знать вообще вредно. Я воспринял как должное что н-канальные транзисторы лучше чем п-канальные, и перестал забивать себе этим голову.

Еще один тезиз о вредности знаний - и будет Вам последнее предупреждение.
Кстати в отдельных случаях (с точки зрения шумов в некоторых схемах, например) [p-] канальные транзисторы могут быть предпочтиетельнее [n-] канальных.

А я недавно видел ДЦ-ДЦ, где на выходе был применен обычный мост из обычных диодов, на 50гц.

50 Гц на выходе - странно для преобразователей. Вы уверенны? Поскольку во многих преобразователях [DC]-[DC] используется промежуточный генератор Роэра с прямоугольной формой импульса (все таки в диапазонах КГц сцорее), то простейший мост на диодах - именно то что надо.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 Jul 2007 22:20

KP580BE51 wrote:
flip_flop wrote:
KP580BE51 wrote:Ну тогда поясните мне, к примеру. Конденсатор + индуктивность паралельно. Работают от источника переменного тока в 1А РМС. Резонанс. Как рассчитать по Киргоффу, ток в контуре?

О, сорри, не увидел резонанса. Это тот случай, когда необходимо рассматривать паразиты - емкость между витками индуктивности, утечку индуктивности, утечку конденсатора,

Какая разница? Ну пусть это идеальный конденсатор с утечкой, и идеальная катушка с резистором. По Киргофу, сумму токов в узлах итд, посчитать не получится. Придется вводить всякие там комплексные плоскости итд. А это уже не Киргофф.

Это по прежнему Киркгофф - только для мгновенных значений. А для установившихся процессов [AC] - тот же Киркгофф но для комплексных токов. У Вас таки серьезные пробелы по части ТОЭ

А коллекцию вырожденных случаев можно продолжить - их есть много...

И плодит эту коллекцию, эти самые схемы с батарейками и резисторами.

Нет - сама жизнь - "суха теория мой друг, а древо жизни вечно зеленеет"

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Jul 2007 22:33

flip_flop wrote:Никак не могу согласится - знание и умение на глаз считать делитель напряжения, делитель тока, простейшие [RC] и [RL] цепочки, резонансные цепи,

Что такое делитель тока, я не знаю. (current mirror?)

умение пользоватся теоремой Тевенина (эквивалентный генератор), простейшие активные цепи (усилитель на трансисторе, дифференциальный каскад, [gm-cells] (забыл как на русском)), ключевые цепи - просто необходимый базис для инженера. О простого к сложному - никто методику обучения (восстановления знаний) не отменял.

Да, но нужно сразу объяснять, что это все ОЧЕНЬ примерно.

Еще один тезиз о вредности знаний - и будет Вам последнее предупреждение.

Вообще я высказывал мысль, что вредно не знания, а вредны такие вот "странные" задачи с кучей резисторов и батарейками. Нужны более жизненные задачи.

Кстати в отдельных случаях (с точки зрения шумов в некоторых схемах, например) [p-] канальные транзисторы могут быть предпочтиетельнее [n-] канальных.

Может быть. Но это уже такой high-end что ОБУЧЕНИЕ тут уже ни каким боком не лежало.

А я недавно видел ДЦ-ДЦ, где на выходе был применен обычный мост из обычных диодов, на 50гц.

50 Гц на выходе - странно для преобразователей. Вы уверенны? Поскольку во многих преобразователях [DC]-[DC] используется промежуточный генератор Роэра с прямоугольной формой импульса (все таки в диапазонах КГц сцорее), то простейший мост на диодах - именно то что надо.

Про генератор Роэра я не знаю. Я вообще про него не слышал. Но вот в пуш-пуле который работал на не помню какой частоте (кажись около 10кгц) на выходе обычный диодный мост, который был предназначен для работы в сетях 50/60гц видел. Тоже "обычный диодный мост".

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 06 Jul 2007 22:35

flip_flop wrote:Это по прежнему Киркгофф - только для мгновенных значений. А для установившихся процессов [AC] - тот же Киркгофф но для комплексных токов. У Вас таки серьезные пробелы по части ТОЭ

Ни разу не слышал про Киргофа, в комплексном исполнении. Но то что он есть, вполне логично.

AndreyT · Post by **AndreyT** » 18 Jul 2007 00:18

KP580BE51 wrote:
О транзисторах в ключевом режиме со всеми паразитами.
Этому учат но без всех тонкостей паразитов (для всех паразитов нужен SPICE)

А кто эти паразиты в спайс будет закладывать?

Так а в чем вопрос-то? О каких паразитах идет речь? О тех, которые относятся непосредственно к самому транзистору? Эти паразиты являются частью модели транзистора и, сооответственно, "в спайс" они попадают через нее. Т.е. вот тот, кто составялет модель - тот и закладывает.

Если же речь идет о более серьезных (по современным меркам) паразитах - внешних паразитных RC, вытекающих из специфики разработанной топологии, то "в спайс" закладывать их будет экстрактор. Вот только именно "в спайс" из закладывать - дурная идея, ибо "честный" спайс их ни за какое приемлемое время не потянет. Закладывают такие в "фаст спайс".

flip_flop · Post by **flip_flop** » 18 Jul 2007 08:22

AndreyT wrote:
KP580BE51 wrote:
О транзисторах в ключевом режиме со всеми паразитами.
Этому учат но без всех тонкостей паразитов (для всех паразитов нужен СПИЦЕ)

А кто эти паразиты в спайс будет закладывать?

Так а в чем вопрос-то? О каких паразитах идет речь? О тех, которые относятся непосредственно к самому транзистору? Эти паразиты являются частью модели транзистора и, сооответственно, "в спайс" они попадают через нее. Т.е. вот тот, кто составялет модель - тот и закладывает.

Если же речь идет о более серьезных (по современным меркам) паразитах - внешних паразитных РЦ, вытекающих из специфики разработанной топологии, то "в спайс" закладывать их будет экстрактор. Вот только именно "в спайс" из закладывать - дурная идея, ибо "честный" спайс их ни за какое приемлемое время не потянет. Закладывают такие в "фаст спайс".

На уровне блоков необходим честный спайс со всеми паразитами (а также с мозгами, думающими о том как аккуратно разбить схемное окружение блоков). На более высоких уровнях - [fast spice] с мозгами думающими о том как заставить фаст спайс считать более менее аккуратно и быстро. Для [power delivery] может быть фаст спайс и подойдет. Для общего случая я такие чудеса видел от быстрых спайсов, что надолго набило оскомину. Специфика фаст спайсов дает себя знать (при всем моем уважении к их разработчикам) :hat: