4 мотора надежнее?

[luch]

я вот смотрю бывают самолеты с 2 моторами, а бывают с 4, при прочих равных, самолет с 4 ведь надежнее?

вот еще самолет, который я не нашел у Боига и АБаса, что это за модель?

[airman]

Смотря что понимать под надёжностью. Вероятность отказа двигателя в 2 раза выше у 4-х моторного. С другой стороны, на 3-х двигателях можно продолжить полёт почти штатно, если припрёт. Опять же, надёжность современных jet engines очень высока, чтобы они сами по себе отказывали.

На фото, похоже, Boeing 747-400.

[luch]

почему в два раза выше, наоборот, в два раза ниже вероятность отказа отдельного двигателя, поскольку количество моторов в два раза выше. Они же независимы друг от друга.

Нет ли такого, что президентские лайнеры чаще всего имеют 4 мотора? Вот я заметил Путин на 4х моторном летает, не спроста ведь.

Это точно 747, проглядел.

[KP580BE51]

почему в два раза выше, наоборот, в два раза ниже вероятность отказа отдельного двигателя, поскольку количество моторов в два раза выше. Они же независимы друг от друга.

У вас с вероятностями что-то не очень.
Просто в случае отказа двигателя (к примеру над Атлантикой), самолет должен на оставшихся долететь до ближайшего аэродрома. АФАИК

[adb]

У вас с вероятностями что-то не очень.
Просто в случае отказа двигателя (к примеру над Атлантикой), самолет должен на оставшихся долететь до ближайшего аэродрома. АФАИК

Он имел ввиду вероятность выхода конкретного двигателя. В этом конечно смысла нету.

Ну то, что на 3-х долетит это понятно. А на 2-х, 1-м плохо будет? Я просто слышал (про Руслан по-моему), что некоторые способны и на 1-м летать (хотя бы спланировать и сесть более-менее нормально).

[erix]

Ну то, что на 3-х долетит это понятно. А на 2-х, 1-м плохо будет? Я просто слышал (про Руслан по-моему), что некоторые способны и на 1-м летать (хотя бы спланировать и сесть более-менее нормально).

Ну, планировать можно и совсем без двигателей.

[san-fernando]

Отказ одного двигателя в полете - крайне редкий случай как для 2-х так и для 4-х моторных самолетов. К тому же все современные 2-х моторники сертфицируются по ICAO ETOPS где определяется необходимое время полета на заданном эшелоне с одним двигателем. Отказов двух (и более) двигателей в полете я что-то не припомню. Была лет 15 назад в Англии катастрофа когда на новом Б737 забарахлил левый движок, пилоты по ошибке заглушили правый, нормальный, и пошли на посадку на одном неисправном, пока тот не сдох в 10км от ВПП.

Как ни странно звучит, 2-х моторники имеют больший запас по тяге на форсаже по сравнению с 4-х, т.к. высота на взлете должна удержаться при отказе одного двигателя. У четырех моторников такой двойной запас (на каждый двигатель) не предусмотрен, вероятность отказа сразу двух движков ничтожно мала. В результате в обычном полете движки на 2х-моторниках работают с меньшей нагрузкой, что лучше сказывается на их ресурсе.

Где-то на сайте Боинга сравнивались Б777 и А340 на предмет статистики по задержкам рейсов по тех.причинам. 340-й выглядел хуже, и объяснялось это в основном тем, что неисправности на четырех двигателях возникают чаще чем на двух (деталей в 2 раза больше). Понятно, что это в чем-то предвзятое исследование, но суть остается сутью...

Мое мнение: Б777, А320, Ту204 нисколько не опаснее чем Б747, A340, Ил96.

[KP580BE51]

Отказов двух (и более) двигателей в полете я что-то не припомню. Была лет 15 назад в Англии

В России когда-то самолет на дом грохнулся, когда что-то не то залили на аэродроме.

[airman]

Отказ одного двигателя в полете - крайне редкий случай как для 2-х так и для 4-х моторных самолетов. ... Отказов двух (и более) двигателей в полете я что-то не припомню.

Например вот: http://www.ntsb.gov/Recs/letters/2005/A05_19_20.pdf

Двигатели не 100% независимы, строго говоря. У них есть общие системы, работают в одной среде, управляют ими пилоты из одной кабины, которые могут ошибиться.

Взгляд Боинга на 2 vs 4: http://www.boeing.com/news/frontiers/ar ... i_ca1.html

[san-fernando]

В России когда-то самолет на дом грохнулся, когда что-то не то залили на аэродроме.

Иркутск, декабрь 1997? Это был Руслан ВВС РФ. Военные аппараты я бы не рассматривал, они не живут по законам гражданской авиации, потому и падают чаще. Лучше поговорим об отказах 2+ двигателей на больших пассажирских самолетах.

Двигатели не 100% независимы, строго говоря. У них есть общие системы, работают в одной среде, управляют ими пилоты из одной кабины, которые могут ошибиться.

Airman, спасибо за ссылки. Общие системы и пилотские ошибки имеют место и на 4-моторных самолетах. Тем не менее, получается 3 случая с 1987 года (все со старыми Б737-300 и все во время сильного града), причем в одном из них пилоты сумели перезапустить двигатели. Может кто-нибудь знает еще случаи отказа сразу 2-х двигателей в полете на 737-777, 310-340, 204, 86, 96, MD, CRJ, EMB? А то для 20 лет как-то маловато статистики ...

[luch]

я почитал статью с сайта Боинга, очень субъективно, они выдвигают аргументы экономии топлива, продвигая свой флагман, меж тем, вопрос того, что надежнее иметь больше двигателей не исчерпан. Это мне напоминает аналогию с более легкими машинами, которые экономят фуэл лучше, но резко снижают стандарты безопасности.

Насчет вероятностей тоже тотальная казуистика. Если предположить полную независимость двигателей и вероятность выхода отдельного двигателя в полете 5% (для наглядности), то вероятность потерять тягу на 100% по одну сторону у 2моторника тоже будет 5%. У 4моторника, это 5%*5%=0.25%. Даже если предположить какую-то зависимость и сделать поправку на два раза, то преимущество по надежности идет в 10 раз.

Резонно Айрбас рекламу делает - если у самолета откажет хотя бы один двигатель посередине Атлантики, то что делать? Реально ли будет долететь? В случае с 4мя будет хороший шанс.

Далее, мы говорим о технологиях, но есть еще более сильная тема - природа, а именно птички, которые могут усилить вероятность выхода даже очень надежного технологически мотора.

[erix]

В России когда-то самолет на дом грохнулся, когда что-то не то залили на аэродроме.

Ну да, но это как бы внешняя причина. Тут уж количество двигателей не играет роли.

[NskCA]

я почитал статью с сайта Боинга, очень субъективно, они выдвигают аргументы экономии топлива, продвигая свой флагман, меж тем, вопрос того, что надежнее иметь больше двигателей не исчерпан. Это мне напоминает аналогию с более легкими машинами, которые экономят фуэл лучше, но резко снижают стандарты безопасности.

Насчет вероятностей тоже тотальная казуистика. Если предположить полную независимость двигателей и вероятность выхода отдельного двигателя в полете 5% (для наглядности), то вероятность потерять тягу на 100% по одну сторону у 2моторника тоже будет 5%. У 4моторника, это 5%*5%=0.25%. Даже если предположить какую-то зависимость и сделать поправку на два раза, то преимущество по надежности идет в 10 раз.

Резонно Айрбас рекламу делает - если у самолета откажет хотя бы один двигатель посередине Атлантики, то что делать? Реально ли будет долететь? В случае с 4мя будет хороший шанс.

Далее, мы говорим о технологиях, но есть еще более сильная тема - природа, а именно птички, которые могут усилить вероятность выхода даже очень надежного технологически мотора.

Here is the deal for independent engine failures:
p - probability of failure for one engine during the flight
Let's assume 1% for bravity.

2 engine airplane:
no failure: (1-p)^2 = 98.01%
one engine failure: 2*p(1-p) = 1.98%

4 engine airplane:
no failure: (1-p)^4 ~ 96.06%
one engine failure: 4*p*(1-p)^3 ~ 3.88%
two engine failure on one side: 2*p*p*(1-p)^2 ~ 0.02%
two engine failure on opposite sides: 4*p*p*(1-p)^2 ~ 0.04%

I think the key to these numbers is that 2 engine plane can still
fly with one engine and for 4 engine plane
one engine failure is still considered an emergency. Then
it offeres little advantage in survivability but noticeable
disadvantage in reliability.

[san-fernando]

Резонно Айрбас рекламу делает - если у самолета откажет хотя бы один двигатель посередине Атлантики, то что делать? Реально ли будет долететь? В случае с 4мя будет хороший шанс.

Главная причина той рекламы - у Арбуза пока нет супер-движка подобному GE90, поэтому и приходится "оправдывать" четыре трубы у 340-го. А насчет долететь/недолететь двухмоторнику с середины Атлантики до берега на одном движке - это как раз и регламентирует ETOPS. Если аппарат сертифицирован - значит обязан долететь. Вон в прошлом году аэрофлотовский Б767 полтора часа шел на одном движке через всю Европу! Начальство решило не тратиться на экстренную посадку, вот он и пилил до самой Москвы на одном.

[luch]

Here is the deal for independent engine failures:
p - probability of failure for one engine during the flight
Let's assume 1% for bravity.

2 engine airplane:
no failure: (1-p)^2 = 98.01%
one engine failure: 2*p(1-p) = 1.98%

4 engine airplane:
no failure: (1-p)^4 ~ 96.06%
one engine failure: 4*p*(1-p)^3 ~ 3.88%
two engine failure on one side: 2*p*p*(1-p)^2 ~ 0.02%
two engine failure on opposite sides: 4*p*p*(1-p)^2 ~ 0.04%

I think the key to these numbers is that 2 engine plane can still
fly with one engine and for 4 engine plane
one engine failure is still considered an emergency. Then
it offeres little advantage in survivability but noticeable
disadvantage in reliability.

ну как это не noticeable, отказ по одну сторону у 4моторника .02%, а у 2 моторника 1.98%. Это почти стократная разница. Наверное более иллюстративная стата - вероятность отказа всех двигателей у 2ка и 4ка.

[san-fernando]

...
4 engine airplane:
two engine failure on one side: 2*p*p*(1-p)^2 ~ 0.02%.

ну как это не noticeable, отказ по одну сторону у 4моторника .02%, а у 2 моторника 1.98%. Это почти стократная разница. Наверное более иллюстративная стата - вероятность отказа всех двигателей у 2ка и 4ка.

Отказ обоих моторов на одном крыле 4моторника - это гораздо хуже нежели отказ мотора на 2моторнике, хотя теоретически там и там потеря 50% от макс.тяги. На самом деле пилот 4моторника будет вынужден сильно уменьшить обороты внешнего двигателя, а то и вовсе выключить его, чтобы можно было как-то управлять самолетом. В этой ситуации 4моторник гораздо более уязвим по сравнению с 2моторником, т.к. теряет не половину, а почти 3 двигателя, в т.ч. один исправный.

[KP580BE51]

Отказ обоих моторов на одном крыле 4моторника - это гораздо хуже нежели отказ мотора на 2моторнике, хотя теоретически там и там потеря 50% от макс.тяги. На самом деле пилот 4моторника будет вынужден сильно уменьшить обороты внешнего двигателя, а то и вовсе выключить его, чтобы можно было как-то управлять самолетом. В этой ситуации 4моторник гораздо более уязвим по сравнению с 2моторником, т.к. теряет не половину, а почти 3 двигателя, в т.ч. один исправный.

Я чего-то сильно сомневаюсь.

[erix]

А насчет долететь/недолететь двухмоторнику с середины Атлантики до берега на одном движке - это как раз и регламентирует ETOPS. Если аппарат сертифицирован - значит обязан долететь.

Если мне не изменяет мой склероз, то сертифицируются не "аппараты" а перевозчики.

[tau797]

Here is...I think the key to these numbers is that 2 engine plane can still
fly with one engine and for 4 engine plane
one engine failure is still considered an emergency. Then
it offeres little advantage in survivability but noticeable
disadvantage in reliability

Лучше бы по-русски. Тем более что перекодировщик транслита работает исправно.

[luch]

...
4 engine airplane:
two engine failure on one side: 2*p*p*(1-p)^2 ~ 0.02%.

ну как это не noticeable, отказ по одну сторону у 4моторника .02%, а у 2 моторника 1.98%. Это почти стократная разница. Наверное более иллюстративная стата - вероятность отказа всех двигателей у 2ка и 4ка.

Отказ обоих моторов на одном крыле 4моторника - это гораздо хуже нежели отказ мотора на 2моторнике, хотя теоретически там и там потеря 50% от макс.тяги. На самом деле пилот 4моторника будет вынужден сильно уменьшить обороты внешнего двигателя, а то и вовсе выключить его, чтобы можно было как-то управлять самолетом. В этой ситуации 4моторник гораздо более уязвим по сравнению с 2моторником, т.к. теряет не половину, а почти 3 двигателя, в т.ч. один исправный.

сомневаюсь, что это минус 4ка, там будет выбор, как управлять моторами, захочет уравнять, сделает. Кроме того, ведь разница идет в 100 раз в собственно вероятности такого события - отказ по одной стороне, поэтому оно крайне мало для 4ки. Кроме того, положим, возникает внешняя сила, например, стая птиц, которая забивает моторы, вероятность, что она забъет все моторы у 4моторника существенно ниже чем у 2моторника, и считать не надо. Это как мотицикл и автомобиль: вероятность проколоть все покрышки у первого выше.

[AndreyT]

Что касается отказов одного двигателя у 4-хдвигательного самолета - это не такое уж и редкое явление. Недавно пассажирский B-747 British Airways перелетел через Атлантику на трех двигателях и по этому поводу писали, что они это делают уже далеко не первый раз. В большинестве авиакомпаний (по-видимому, это регулируется и страной) такая ситуация считается нештатной и предписывает выполнение экстренной посадки, а в то время как в BA разрешается штатно продолжать полет на трех двигателях, что они неоднократно делали (и продолжают делать).

[luch]

попутно вопрос, как вообще управляется самолет с 2мя двигателями, один из которых отказал? Например, приземление, не будет ли самолет заваливать?

[KP580BE51]

попутно вопрос, как вообще управляется самолет с 2мя двигателями, один из которых отказал? Например, приземление, не будет ли самолет заваливать?

Думаю что проблема будет такая же как и при сильном боковом ветре.

[krem]

почему в два раза выше, наоборот, в два раза ниже вероятность отказа отдельного двигателя, поскольку количество моторов в два раза выше. Они же независимы друг от друга.

Нет ли такого, что президентские лайнеры чаще всего имеют 4 мотора? Вот я заметил Путин на 4х моторном летает, не спроста ведь.

Это точно 747, проглядел.

А как же они не бояться вообще отпускать в воздух X-35. Там вообще один двигатель

[tau797]

как же они не бояться вообще отпускать в воздух X-35. Там вообще один двигатель

Ага. И Ф-16. И Bf-109. И Ил-2.
Перечислять будем все самолеты с одним двигателем?