Я люблю Шендеровича

klsk · Post by **klsk** » 11 Jul 2007 18:18

Flash-04 wrote:ах TELE2.. у них свои приколы

Вот данные МТС Новгорода. По-моему, в Москве таких цен просто нет.

http://www.nov.mts.ru/tariffs_detail.ht ... PB_TARIFFS

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 11 Jul 2007 18:37

Glitch wrote:
Polar Cossack wrote:Правильно, каждому грудничку - по мобильничку!
Удивительно, а почему у Вас не появилось такое же замечание, когда обсуждался "недостаточный" охват мобильниками в России в сравнении с ее населением?
Polar Cossack wrote:Кстати, интересно узнать количество действующих "трубочек" в стране преткновения.
Это несложно:
http://expressions.sadasystems.com/index.php/sadaspeaks/comments/123/
... 125.8 mln mobile subscribers in Russia
... US is at 70% wireless penetration ...
Следовательно: в России мобильная связь доступнее, чем в США. Придумайте возражения.

Почему не было? Точно так же говорил: не у всех еще есть. :pain1:

И согласитесь: 75% пользователей и 70% penetration - несколько разные диапазоны. Россия на 70% покрыта мобильной сетью? Остается только порадоваться. 125 млн. "подписчиков" отнбдь не означает 125 млн. разных людей по вышеобсуждаемым особенностям науионального мобильного бизнеса. Вот, например, у нас в семье есть симка Теле2. О чем это говорит? :pain1:

Я "охвачен мобильной сетью России"?

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 11 Jul 2007 19:28

Glitch wrote:Ну разумеется!
Вашу мысль можно выразить и по-другому: если факты противоречат теории, то горе фактам!

Не надо мои мысли выражать, я сам лучше Вашего с этим делом справлюсь. Выражайте свои.
Расскажите, о каких фактах вы речь ведете?

azaz · Post by **azaz** » 12 Jul 2007 10:30

Polar Cossack wrote:
azaz wrote:Более точную закономерность мог бы показать натурный эксперимент: взять тысячу малоимущих без сотовых, выдавать им среднюю з/п по стране, и глядеть будут покупать сотовые, или нет? Ровно так же как и Полярный козак, могу интуитивно заявить, что не все из них сотовые купят, даже когда у них и денег будет на него достаточно! Бо нету у людей такой потребности, социологи еще эту закономерность называют "гипертрофией потребностей"
Ага. А раньше у людей не было потребностей в автомобилях, поездках за рубеж, в собственном жилье и бизнесе. Вопрос армянскому радио из 70-х помните? "Почему жизнь дорожает?" и ответ: "Потому что она не является предметом первой необходимости".

Ну задумайтесь хоть немного, что ж Вы все стандартные аргументы диссиды на автопилоте вбрасываете, времен Очакова и покоренья Крыма. :lol:

Есть же разница между регуляторами определявшими, что нужно/не нужно опекаемому ими населению, и значительным процентом населения (часто пожилым), которому многое из достижений современной цивилизации не нужно (не входит в их потребности). Все, что возможно для расширения клиентской базы российские сотовые операторы со своей стороны делают, наверняка Вы в этом нисколько не сомневаетесь: назойливая реклама, низкие цены, лавинообразное расширение точек продажи и приема платежей и т.п. Осталось только приставить к каждому уклоняющемуся по милиционеру и заставлять покупать мобильник под угрозой административного наказания. :lol:

azaz · Post by **azaz** » 12 Jul 2007 10:50

Кот Феникс wrote:
azaz wrote:Да, наверное не входит. И в этом нет ничего удивительного, ведь по статистике как раз около 25% населения РФ официально живет на доходы ниже черты бедности. Безусловно между этой цифрой и интуитивно названной Полярным козаком есть какая-то связь.

То есть все разговоры о "каждом первом" и безработном, который не напрягаясь может обзавестись сотовым телефоном есть пустая болтология?

Не большей болтологией, чем рассуждения о мобильниках как предметах роскоши для многих гражданах РФ.

Иные примеры для иллюстрации низкого уровня жизни и катастрофического социального расслоения в современной РФ были бы для пользы тем лицам, которые искренне озабочены подобными негативными явлениями в стране. А мобильники - неубедительный пример, отрасль сотовой связи в РФ вообще можно считать весьма успешной (одной из самых быстро-развивающихся). А достоверной статистики, по которой бы можно было оценивать реальный процент не имеющих сотовые у нас с Вами нету. Значит и нет предмета для обсуждения. Одна болтология на другую болтологию и болтологией погоняет. :lol:

Кот Феникс wrote:
azaz wrote:Ну а Вы, не в обиду будь сказано, в очередной раз показали схоластичность своего склада ума: ну и где Вы наблюдали демократию без свободы выбора?

Я наблюдал свободу выбора без демократии. Этого достаточно, чтобы разделить понятия.

Я тоже наблюдал демократию без обнищания значительной части населения ею облагодетельствованного, но не считаю, что в данном случае можно обойтись без укола в стороны демократизаторов а-ля рюсс.

azaz · Post by **azaz** » 12 Jul 2007 11:46

Кот Феникс wrote:Что касается моего опыта, то Вы, azaz, можете его включить в свою картину мира, а можете и не включать. Опыт мой от этого не изменится.

Боже меня упаси покушаться на Ваш жизненный опыт. Спокойно и самодостаточно можете в нем оставаться.

Кот Феникс wrote:
azaz wrote:Я не знаю таких городов в России, в которых теперь нет возможности установить себе домашний телефон за приемлемые для средневзвешенной зарплаты деньги.

А вот тут Вы сильно ошибаетсь, поскольку, видимо, с предметом не сталкивались.
Главная проблема - каблирование. До сих пор есть вообще некаблированные дома. В прочих емкости кабеля, как правило, недостаточно в силу того, что недостаточная емкость была заложена изначально (дефицитное советское планирование) и в силу крайнего износа кабельного хозяйства по причине низкого качества и жутких условий эксплуатации. Проложить кабель дорого, а порой очень дорого. И множество людей вынуждены ждать либо когда наберется достаточное количество новых абонентов в доме или микрорайоне, либо когда будут согласованны и утверждены ТУ и получено разрешение на работы.
Инфраструктура связи находится в крайне плачевном состоянии.

Да, как все знакомо... Объективные трудности, бла-бла-бла. Извечные проблемы плановой экономики. Но она ведь приказала долго жить? И вообще-то неудовлетворенный спрос везде и всегда считается маной небесной для сферы услуг: тут лежат деньги. Пока еще невостребованные.
В моем родном городе со времен 1991 года введены в строй несколько новых городских АТС, пришлось даже уже имеющиеся порядковые номера прежних АТС поменять вместе с общегородской переменой многих телефонных номеров, обслуживаемых этими АТС. Образовалась независимая телефонная компания, конкурентно устанавливающая стационарные телефоны клиентам по городу. И т.п. Т.е. износ кабельного хозяйства - он катастрофичен наверное тогда, когда:
а) ГТС возглавляют уроды;
б) тарифы на связь такие низкие, что не позволяют обновлять основные фонды.
Во-второе - верится мало, а в первом Вам лучше ведомо, что происходит в Вашем городе.

Но да ладно, Вам наверняка нет никакого резону преувеличивать проблемы, стоящие перед городскими связистами.

Хотел бы вернуться к началу разговора, который велся о доступности Интернета вообщем-то. Так вот доступность его равна доступности телефонной связи. И это уже хорошо и немало. А доступность самих телефонов - это уже особь статья. И уменьшения доступности этой телефонной связи в стране не предвидится, ждем только увеличения. Тоже неплохо, хотя как видно из нашего с Вами разговора, та половина стакана, которая Вам достается - очень-очень пустая. :lol:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jul 2007 13:33

azaz wrote:Ну задумайтесь хоть немного, что ж Вы все стандартные аргументы диссиды на автопилоте вбрасываете, времен Очакова и покоренья Крыма. Есть же разница между регуляторами определявшими, что нужно/не нужно опекаемому ими населению, и значительным процентом населения (часто пожилым), которому многое из достижений современной цивилизации не нужно (не входит в их потребности).

Что ж делать, коли от оппонентов стандартных аргументов не дождаться? По-моему, не было утверждения, что мобильник - предмет роскоши, а только -= что его возвели в таковой, пыжась приобрести модель покруче. Некоторым даже американский ширпотреб не подходит. А к покрытию это отношения не имеет, так же, как и к охваченности. Хотелось бы увидеть карту, показывающую покрытие территории страны. У местных провайдеров таковые имеются. Тогда и поговорим о цифирях. Опять же - это вовсе не попытка принижения :bad:

, просто размах такой, что слабо верится, что "тунгус, и друг детей калмык". И все. Радиоточки-то хоть везде уже есть?

azaz · Post by **azaz** » 12 Jul 2007 14:22

Polar Cossack wrote:Что ж делать, коли от оппонентов стандартных аргументов не дождаться?

Потому и стандартных не дождетесь, что собеседники многажды игранные уже словесные эндшпили оставляют для новичков-юниоров, которым они в новинку. И Вы уж, сделайте одолжение, избавьте от анекдотов совковых. Слышали уже их, неинтересно, тинейджерами нахихикались вдоволь. Это вот все Витя Шендерович из детских штанишек на лямках все не вырастит, но ему простительно он своими хохмочками на жизнь зарабатывает, пусть уж, если ничего другого не умеет.

Polar Cossack wrote:По-моему, не было утверждения, что мобильник - предмет роскоши, а только -= что его возвели в таковой, пыжась приобрести модель покруче. Некоторым даже американский ширпотреб не подходит. А к покрытию это отношения не имеет, так же, как и к охваченности. Хотелось бы увидеть карту, показывающую покрытие территории страны. У местных провайдеров таковые имеются. Тогда и поговорим о цифирях.

Нету, да и что в них увидеть можно будет? Очевидные огромные территории, не охваченные покрытием? Ну так медведи и зайцы еще не научились по мобильникам разговаривать. А Штаты кроют тут российких снобов как бык овцу - кто бы сомневался.

Polar Cossack wrote:Радиоточки-то хоть везде уже есть?

Кто какие? Черные рупоры по кухонным углам и металлические матюгальники на столбах, что про удои и вспашку зяби надрывались? Да... с ними напряженка..., и вообще за период Вашего отсутствия резкое снижение производства калош, валенков и примусов в стране произошло. Прямо и не знаем как оправдаться за такой регресс. :lol:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jul 2007 14:37

azaz wrote:...

Упущеньице. Вы забыли мне слив приписать. :pain1:

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 12 Jul 2007 16:22

azaz wrote:Но да ладно, Вам наверняка нет никакого резону преувеличивать проблемы, стоящие перед городскими связистами.

Дело в том, что с этими проблемами я знаком не по наслышке, равно как и с проблемами распрстранения интернета. Я ими 10 лет занимался до того, как уехать. В частности, АТС поставить - не проблема. Проблема к ней абонентов подключить.
Но это частности и вы правы в следующем:

azaz wrote:Хотел бы вернуться к началу разговора, который велся о доступности Интернета вообщем-то. Так вот доступность его равна доступности телефонной связи. И это уже хорошо и немало.

Да. Однако, пользуется интеренетом по-прежнему очень малая часть населения. Гораздо меньшая, чем могла бы. Обусловлено это прежде всего отсутсвием широкго ассортимента услуг и, все-таки, соотношением цен и доходов.
И, если вернуться к началу разговора, то мы придем к тем же полутора процентам, извлекающим информацию из интернета. То есть ни о каком разнообразии доносимых до обывателя мнений и точек зрений речь не идет и все основные источники информации, которыми пользуется 80% населения, контролируются правящим режимом и поют под одну дудку.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 16:52

Кот Феникс wrote:Однако, пользуется интеренетом по-прежнему очень малая часть населения.

"Очень малая" это по вашим оценкам примерно сколько ?

Кот Феникс wrote: то мы придем к тем же полутора процентам, извлекающим информацию из интернета.

Снова информация на основе личных ощущений неподкрепленная статистикой ? :food:

Кот Феникс · Post by **Кот Феникс** » 12 Jul 2007 17:30

Igor B. wrote:
Кот Феникс wrote:Однако, пользуется интеренетом по-прежнему очень малая часть населения.

"Очень малая" это по вашим оценкам примерно сколько ?

Кот Феникс wrote: то мы придем к тем же полутора процентам, извлекающим информацию из интернета.

Снова информация на основе личных ощущений неподкрепленная статистикой ?

Ссылочку я приводил. Ищите и обрящете.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 17:42

Кот Феникс wrote:
Igor B. wrote:
Кот Феникс wrote:Однако, пользуется интеренетом по-прежнему очень малая часть населения.

"Очень малая" это по вашим оценкам примерно сколько ?

Ссылочку я приводил. Ищите и обрящете.

Кот Феникс привел ссылочку ?

Неужели свершилось ? :lol:

Ушел искать ссылку...
... ... ...
Нет, все как обычно, в этом топике ссылок Кота Феникса нет.
Господин соврамши (с)

Glitch · Post by **Glitch** » 12 Jul 2007 17:43

Кот Феникс wrote:И, если вернуться к началу разговора, то мы придем к тем же полутора процентам, извлекающим информацию из интернета.

Не мы, а вы.
http://454000.ru/index/?node_id=16815
А постоянных пользователей интернет в России в прошлом году было около 10% населения. И их число растет примерно на 20-25% в год.

Кот Феникс wrote:То есть ни о каком разнообразии доносимых до обывателя мнений и точек зрений речь не идет и все основные источники информации, которыми пользуется 80% населения, контролируются правящим режимом и поют под одну дудку.

Вот скажите мне, Кот Феникс, откуда Вы берете все эти цифры (80% населения, 1.5% населения и т.п.), которыми Вы так смело оперируете? Ведь вот Вы конкретно имеете же доступ в Интеренет - не так ли? Тогда почему Вы никак не можете найти данные о количестве пользователей как Интеренет, так и мобильными телефонами в России? Это ведь совсем несложно!
Вот конкретный пример Вашего представления о ситуации в России (при свободном доступе в к разнообразии точек зрения) достаточно ярко характеризует, что не в доступе к точкам зрения дело, а в изначальной предубежденности. Если хотите, в предвзятости. Разве Вы хоть раз использовали "разнообразие точек зрения", к которым у Вас свободный доступ, в своих рассуждениях? Я что-то пока не заметил. Вы все продолжаете петь "под одну дудку". И как тут может помочь свободный доступ в Интеренет?

Вы ведь убеждены, что дай россиянам свободный доступ к "разнообразным источникам информации" - и у них откроются глаза на "правящий режим" - не так ли? Это говорит лишь о том, что Вы понятия не имеете о ситуации в нынешней России. Вы же не поверите мне, если я скажу, что в России доступ к другим точкам зрения представлен гораздо шире, чем, например, в США. И никакой Интеренет тут ни при чем.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 17:48

Glitch wrote:А постоянных пользователей интернет в России в прошлом году было около 10% населения. И их число растет примерно на 20-25% в год.

В период зимы 2006-2007 года было что-то около 20%
По Москве около 50%, по Питеру около 30%
http://rumetrika.rambler.ru/publ/articl ... ticle=2983

Glitch wrote:
Вот скажите мне, Кот Феникс, откуда Вы берете все эти цифры (80% населения, 1.5% населения и т.п.), которыми Вы так смело оперируете?

О ! Это вопрос !!!
Кот Феник опирается исключительно на свой жизненый опыт и не признает статистику. :lol:

klsk · Post by **klsk** » 12 Jul 2007 17:50

http://dn.kiev.ua/social/tvinet_6.html

06.10.2006, 14-56

Деловая неделя

По данным опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ), 76 процентов россиян не пользуются Интернетом, а подавляющее большинство респондентов в качестве основных источников информации предпочитают телевизионные программы и печатную прессу.

Из 23 с лишним процентов россиян, имеющих доступ к Сети, 5 процентов посещают различные интернет-ресурсы каждый день, 8 процентов - несколько раз в неделю. Шесть процентов жителей России заходят на те или иные веб-страницы по несколько раз в месяц, а 4 процента общаются с Сетью эпизодически.

Как источник информации Сеть воспринимают лишь 13 процентов опрошенных, по этому показателю Интернет сравним с популярностью областных и региональных радиостанций (13 и 10 процентов соответственно). При этом телевизионные программы в качестве основного источника информации указали 86, а центральные газеты - 31 процент опрошенных. Стоит отметить, что для получения тех или иных сведений Сеть используют в основном жители Москвы и Санкт-Петербурга (26 процентов участников опроса). В крупных и средних городах это показатель составляет от 16 до 18, а в небольших населенных пунктах - 7-10 процентов.

Большинство отечественных Интернет-пользователей (77 процентов) пользуются ресурсами Сети для работы или учебы. Чуть менее половины (44 процента) имеющих доступ к Интернету россиян выходят в Интернет, чтобы почитать новости и воспользоваться услугами почтовых сервисов. Пятая часть "обитателей" Рунета интересуется общением, просмотров фильмов и скачиванием музыки. Игроков среди отечественных Интернет-пользователей и того меньше - всего 11 процентов.

Примечательно, что наиболее активными пользователями Сети оказались "обеспеченные россияне" (таковыми во ВЦИОМ считают граждан РФ с доходом на одного человека от 5000 рублей в месяц). Именно эти "богачи" чаще всех используют электронную почту и новостные сайты, а также активно общаются с другими пользователями Сети.

Более четверти (27 процентов) россиян относятся к Интернету настороженно, ссылаясь на отсутствие какого-то ни было контроля в Интернете, а 44 процента опрошенных уверены, что Сеть является источником оперативной и достоверной информации. Двадцать восемь процентов респондентов негативно оценивают роль Интернета в организации общения людей, передает "Лента".

Опрос ВЦИОМ, в котором приняли участие 1600 человек из 153 населенных пунктов в 43 регионах России, проводился в период с 30 сентября по 1 октября 2006 года.

Стоит отметить, что за последние 6 лет количество отечественных пользователей Интернета увеличилось незначительно. Согласно аналогичному опросу ВЦИОМ за 2000 год, Сетью пользовались около 20 процентов россиян, что лишь на 3 процента меньше показателя 2006 года.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jul 2007 17:59

Igor B. wrote:В период зимы 2006-2007 года было что-то около 20%

Если посчитать младенцев-пенсионеров за 50% населения (что далеко не так), получается 40% активного. Как-то не тянет на "всеобщий" охват. :pain1:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 18:04

По данным опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ), 76 процентов россиян не пользуются Интернетом ...
... Чуть менее половины (44 процента) имеющих доступ к Интернету россиян выходят в Интернет, чтобы почитать новости

Т.е., если я не ошибаюсь, новости в интернете читает немногим меньше10% россиян. Это побольше чем 1,5%

И еще вопрос - как этот доступ к информации влияет на то за кого голосуют читающие интернет-новости
Тут, наверное, лучше всего рассмотреть пример Москвы.
Пользователей интернета в Москве около 50%, согласно статистике ВЦИОМ около половины из них читают новости. Это дает около 25% населения Москвы. Теперь осталось сравнить результаты голосования по Москве на прошлых выборах...
Вобщем если кому-то не лень искать данные...

Glitch · Post by **Glitch** » 12 Jul 2007 18:08

Polar Cossack wrote:Если посчитать младенцев-пенсионеров за 50% населения (что далеко не так), получается 40% активного. Как-то не тянет на "всеобщий" охват.

А никто и не говорил о "всеобщем" охвате. Этот охват, судя по темпам роста числа пользователей, произойдет где-то через 12-15 лет. Но ведь и 40% активного населения - это ведь совсем не недоступность к разнообразию точек зрения - не так ли?

Кроме того, какова бы ни была доступность к другим точкам зрения, а конкретного человека больше убеждает его личный опыт. Если среднему россиянину сказать, что сейчас, при "кровавой гэбне", он живет гораздо хуже, чем при "демократах" Ельцине, Гайдаре, Черномырдине (а именно в этом пытаются убедить россиян либералы, правозащитники, западная пресса) - то он, мягко говоря, этому не поверит. А поверит он прежде всего в свой постоянно увеличивающийся доход. И никакими интеренетами его не переубедить.
Человек начинает "искать правду", когда ему сильно плохеет. Но не раньше. Правда, сейчас ему пытаются внушить, что ему поплохеет в результате правления "кровавой гэбни", однако все происходит с точностью до наоборот. Собственный карман - самая сильная пропаганда.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 18:10

Polar Cossack wrote:
Igor B. wrote:В период зимы 2006-2007 года было что-то около 20%
Если посчитать младенцев-пенсионеров за 50% населения (что далеко не так), получается 40% активного.

Согласен, где-то так.

Polar Cossack wrote:Как-то не тянет на "всеобщий" охват.

Я не говорил про "всеобщий охват".
Меня интересовало сколько в системе жизненных координат Кота Феникса означает понятие

Кот Феникс wrote:очень малая часть населения

IMHO 40% активного населения не тянет на "очень малую часть населения" :hat:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 Jul 2007 18:11

Polar Cossack wrote:Хотелось бы увидеть карту, показывающую покрытие территории страны.

вот вам карта пожалуйста, для GSM
http://www.gsmworld.com/roaming/GSM_Wor ... r2007A.pdf

CDMA очень ограничена в России, можно пренебречь

klsk · Post by **klsk** » 12 Jul 2007 18:14

Igor B. wrote:И еще вопрос - как этот доступ к информации влияет на то за кого голосуют читающие интернет-новости
Тут, наверное, лучше всего рассмотреть пример Москвы.
Пользователей интернета в Москве около 50%, согласно статистике ВЦИОМ около половины из них читают новости. Это дает около 25% населения Москвы. Теперь осталось сравнить результаты голосования по Москве на прошлых выборах...
Вобщем если кому-то не лень искать данные...

Выборы в ГосДуму 2003 года - http://www.electoralgeography.com/ru/co ... ussia.html

Президента 2004 года - http://www.electoralgeography.com/ru/co ... ussia.html

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jul 2007 18:16

Flash-04 wrote:
Polar Cossack wrote:Хотелось бы увидеть карту, показывающую покрытие территории страны.

вот вам карта пожалуйста, для GSM
http://www.gsmworld.com/roaming/GSM_Wor ... r2007A.pdf

То есть, мы говорим про европейскую часть только?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 Jul 2007 18:18

Polar Cossack wrote:То есть, мы говорим про европейскую часть только?

разумеется, или вам сотовая связь в тайге нужна, где кроме медведей и нефтяников (образно говоря) никого нет?
На карту Канады посмотрите, где там сотовая связь есть, ровненько по южной границе полоса

Igor B. · Post by **Igor B.** » 12 Jul 2007 18:30

klsk548 wrote:
Igor B. wrote: ... согласно статистике ВЦИОМ около половины из них читают новости. Это дает около 25% населения Москвы. Теперь осталось сравнить результаты голосования по Москве на прошлых выборах...
Вобщем если кому-то не лень искать данные...

Выборы в ГосДуму 2003 года - http://www.electoralgeography.com/ru/co ... ussia.html

Президента 2004 года - http://www.electoralgeography.com/ru/co ... ussia.html

Спасибо

Выборы в Думу, наверное, более показательны. На президентских выборах "демократы" не были представлены какой-либо значимой фигурой.
За СПС /Яблоко/... голосовали около 20% учавствовавших в выборах, при 60% явке это, если не ошибаюсь, дает около 12% от общего населения. Сравниваем с 25% читающих новости... Вобщем результат IMHO выше статистической погрешности.