Владимир Путин приостановил исполнение Россией ДOВСЕ

azaz · Post by **azaz** » 17 Jul 2007 00:33

Alex555 wrote:
Flash-04 wrote:они и раньше были развязаны, т.к. НАТО его не ратифицировало.
IMHO решение Путина попросту закрепило юридически, то что было на практике.

Это и есть причина? Закрепить юридически развязывание рук НАТО?

Юридическое оформление не соответствовало реалиям. Тем хуже для первого, а не для второго. Юридический договор, которого не придерживается одна из сторон, ничтожен. На прогнозы о будущем: "вот ужо как-нибудь в будущем может быть будут сполнять ... наполовину", правильнее реагировать по классикам: "утром стулья". :lol:

PavelM · Post by **PavelM** » 17 Jul 2007 05:58

Alex555 wrote:Есть хоть одна вразумительная причина выхода?

Необходимость приостановления действия ДОВСЕ обусловлена следующими относящимися к Договору исключительными обстоятельствами, влияющими на безопасность Российской Федерации:

1. Уклонение Болгарии, Венгрии, Польши, Румынии, Словакии и Чехии от оформления изменений в составе групп государств – участников ДОВСЕ в связи с присоединением указанных стран к НАТО;

2. Превышение государствами – участниками ДОВСЕ, присоединившимися к НАТО, «групповых» ограничений ДОВСЕ в результате расширения альянса;

3. Негативное воздействие планируемого размещения обычных вооружений США на территориях Болгарии и Румынии на соблюдение «групповых» ограничений ДОВСЕ;

4. Невыполнение рядом государств – участников ДОВСЕ принятого в г.Стамбуле политического обязательства об ускоренной ратификации Соглашения об адаптации;

5. Невыполнение Венгрией, Польшей, Словакией и Чехией принятых в г.Стамбуле обязательств по корректировке территориальных предельных уровней;

6. Отрицательное воздействие неучастия Латвии, Литвы и Эстонии в ДОВСЕ (результат – появление территории, «свободной» от ограничений на размещение обычных вооружений, в том числе и вооружений других стран) на выполнение российских политических обязательств о военной сдержанности на северо-западе Российской Федерации.

http://president.kremlin.ru/text/docs/2 ... 7831.shtml

Rem700 · Post by **Rem700** » 17 Jul 2007 07:17

PavelM wrote:Необходимость приостановления действия ДОВСЕ обусловлена следующими относящимися к Договору исключительными обстоятельствами, влияющими на безопасность Российской Федерации:

1. Уклонение Болгарии, Венгрии, Польши, Румынии, Словакии и Чехии от оформления изменений в составе групп государств – участников ДОВСЕ в связи с присоединением указанных стран к НАТО;

2. Превышение государствами – участниками ДОВСЕ, присоединившимися к НАТО, «групповых» ограничений ДОВСЕ в результате расширения альянса;

3. Негативное воздействие планируемого размещения обычных вооружений США на территориях Болгарии и Румынии на соблюдение «групповых» ограничений ДОВСЕ;

4. Невыполнение рядом государств – участников ДОВСЕ принятого в г.Стамбуле политического обязательства об ускоренной ратификации Соглашения об адаптации;

5. Невыполнение Венгрией, Польшей, Словакией и Чехией принятых в г.Стамбуле обязательств по корректировке территориальных предельных уровней;

6. Отрицательное воздействие неучастия Латвии, Литвы и Эстонии в ДОВСЕ (результат – появление территории, «свободной» от ограничений на размещение обычных вооружений, в том числе и вооружений других стран) на выполнение российских политических обязательств о военной сдержанности на северо-западе Российской Федерации.

http://president.kremlin.ru/text/docs/2 ... 7831.shtml

Вы лучше скажите, Россия приостановила участие в ДОВСЕЫ, планируя немедленно или в ближайшем будущем выйти за пределы ограничений договора? Если да - тогда вопросов нет, а если нет - то все вышеперечисленное причинами не является.

erix · Post by **erix** » 17 Jul 2007 14:27

Rem700 wrote:Вы лучше скажите, Россия приостановила участие в ДОВСЕЫ, планируя немедленно или в ближайшем будущем выйти за пределы ограничений договора? Если да - тогда вопросов нет, а если нет - то все вышеперечисленное причинами не является.

Есть одна немаловажная причина -- понты.

nukite · Post by **nukite** » 17 Jul 2007 15:16

erix wrote:
Rem700 wrote:Вы лучше скажите, Россия приостановила участие в ДОВСЕЫ, планируя немедленно или в ближайшем будущем выйти за пределы ограничений договора? Если да - тогда вопросов нет, а если нет - то все вышеперечисленное причинами не является.

Есть одна немаловажная причина -- понты.

С голой задницей но с пулеметом и в каске. :umnik1:

Fracas · Post by **Fracas** » 17 Jul 2007 15:40

nukite wrote:
erix wrote:
Rem700 wrote:Вы лучше скажите, Россия приостановила участие в ДОВСЕЫ, планируя немедленно или в ближайшем будущем выйти за пределы ограничений договора? Если да - тогда вопросов нет, а если нет - то все вышеперечисленное причинами не является.

Есть одна немаловажная причина -- понты.

С голой задницей но с пулеметом и в каске. :умник1: :мргреен:

А чем не устраивает голая задница с пулеметом? По-моему она ("голая задница") не раз громила "задниц в кружевах". :pain1:

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 15:54

вот тут подробно расписано:
http://www.belta.by/ru/actual/comments?id=160596

С момента подписания адаптированного ДОВСЕ прошло уже семь лет. Запад по-прежнему руководствуется устаревшим, но устраивающим его вариантом ДОВСЕ, который предназначался для понижения уровня противостояния между теперь уже не существующим Варшавским договором и НАТО. По сути, он уже не ограничивает военный потенциал НАТО, но ставит в крайне невыгодное положение Россию, которая выполняет взятые на себя обязательства. В ответ на претензии Москвы США и возглавляемый ими Североатлантический альянс с завидной настойчивостью заявляют, что ратифицируют адаптированный ДОВСЕ только в случае выполнения Россией "стамбульских обязательств", под которыми понимают широкий спектр ничем не обоснованных требований к РФ.

тем не менее ряд собеседников это всё равно не удовлетворит

IMHO уже то, что договор заключался между странами ОВД, которого давно нет (и его участники уже вступили или вот-вот вступят в НАТО) и НАТО, достаточно чтобы полностью пересмотреть положения договора.

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 16:04

Поясните, кто знает. Действительно ли Россия выполняет свои обязательства. Не было ли одним из обязательств вывод военных из Грузии и Приднестровья? И, если было, это обязательство ведь не выполнено?

adb · Post by **adb** » 17 Jul 2007 16:34

klsk548 wrote:Поясните, кто знает. Действительно ли Россия выполняет свои обязательства. Не было ли одним из обязательств вывод военных из Грузии и Приднестровья? И, если было, это обязательство ведь не выполнено?

Выполняла. В том числе во время войны в Чечне (Россия не могла перебросить в Чечню доп. силы из-за ограничений).
Обязательством не было. В договоре это не прописано.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 16:40

klsk548 wrote:Поясните, кто знает. Действительно ли Россия выполняет свои обязательства. Не было ли одним из обязательств вывод военных из Грузии и Приднестровья? И, если было, это обязательство ведь не выполнено?

вы на дату посмотрите когда ДОВСЕ появился. Тогда про Грузию и Приднестровье разговора не было в принципе. Потом начали привязывать. У вас интересный подход, вначале появляется договор, Россия/CCCР его подписывает и ратифицирует. НАТО не ратифицирует, хотя вроде бы обещает, потом находит причины и дальше не ратифицировать, каждый раз говоря - "а теперь это сделайте, а теперь это, а мы потом, может быть, подумаем"

кому это надо?

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 16:54

Flash-04 wrote:вы на дату посмотрите когда ДОВСЕ появился. Тогда про Грузию и Приднестровье разговора не было в принципе. Потом начали привязывать. У вас интересный подход, вначале появляется договор, Россия/CCCР его подписывает и ратифицирует. НАТО не ратифицирует, хотя вроде бы обещает, потом находит причины и дальше не ратифицировать, каждый раз говоря - "а теперь это сделайте, а теперь это, а мы потом, может быть, подумаем"
кому это надо?

Не знаю всех деталей, особенно 90-х годов. Договор вроде как в 90-ом был подписан, но в 99-м в него внесли изменения.

adb считает, что вывод войск не был прописан в договоре. Я слышал противоположенное мнение.

Искать оригинал договора мне сейчас не хотелось бы, времени на это уйдет немало, думаю. Если кто-то может помочь, буду благодарен.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 17:04

на Википедиа есть ссылка

http://www.osce.org/documents/doclib/19 ... 752_ru.pdf

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 17:10

http://evolutio.info/index.php?option=c ... Itemid=181

Страны — члены НАТО и их союзники вновь заявили о важности ДОВСЕ как краеугольного камня европейской безопасности. Так ли это на самом деле? Ведь ситуация семилетней давности существенно отличалась от современной геополитической ситуации на европейском континенте. За истекший период произошло значительное расширение НАТО. Это привело к тому, что основа ДОВСЕ — его групповые и зональные ограничения оказались полностью размытыми. Баланс прав и обязательств сторон подорван. Сегодня блоковая основа Договора обеспечивает значительные преимущества участникам Североатлантического альянса, ущемляя интересы стран, не входящих в него, в том числе Беларуси и России. Более того, сложившаяся ситуация оставляет за рамками Договора ряд европейских стран, недавно ставших членами НАТО, что может привести к образованию так называемых «серых зон» в сфере контроля над вооружениями. Все это ставит под сомнение надлежащее соблюдение на практике фундаментального принципа неделимости европейской безопасности.

По прошествии семи лет с момента подписания Соглашения об адаптации вполне уместно задать вопрос: кому нужен адаптированный ДОВСЕ? Ответ напрашивается сам собой: он нужен тем странам, которые его ратифицировали. Позиция большинства других государств-участников, которые продолжают проводить политику искусственных увязок, наводит на мысль о том, что их вполне устраивает нынешнее положение вещей.

IMHO, звучит логично.

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 17:30

Flash-04 wrote:на Википедиа есть ссылка
http://www.osce.org/documents/doclib/19 ... 752_ru.pdf

Это вариант 90-го года. В нем ничего о Грузии и Приднестровье нет.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 17:36

klsk548 wrote:Это вариант 90-го года. В нем ничего о Грузии и Приднестровье нет.

а вы что хотели?

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 17:38

Я хотел текст 99 года. Ищу, пока найти не получается.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 17:53

Статья официального представителя МИД России А.В.Яковенко "Мифы и реальность стамбульских договоренностей", опубликованная в "Российской газете" 6 апреля 2005 года
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/F5EE ... DB0024920F

Seryi · Post by **Seryi** » 17 Jul 2007 18:00

klsk548 wrote:Я хотел текст 99 года. Ищу, пока найти не получается.

Тот текст что выше в топике проплывал - это текст 99 года. В самом тексте ДОВСЕ ничего о Приднестровье и Грузии нет. Но в итоговом документе стамбульского саммита по ДОВСЕ от 1999 года есть.
http://www.fas.org/nuke/control/cfe/tex ... of_cfe.htm

Alex555 · Post by **Alex555** » 17 Jul 2007 18:11

На пред странице была ссылка по лимитам.
Так что ПЭАР(с) это все. Обозначить присутсвие в Молдавии, да очередной раз напомнить гражданам , что внешний враг все ближе.
А что делать - выборы скоро :pain1:

Чтоб особо не мухлевать, нужна "маленькая победоносная война". А еще лучше целая серия победоносных нановоен. Для того электората, что зрит в зомбоящик, а не в корень. Вот такое имхо.

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 18:16

Seryi wrote:Тот текст что выше в топике проплывал - это текст 99 года. В самом тексте ДОВСЕ ничего о Приднестровье и Грузии нет. Но в итоговом документе стамбульского саммита по ДОВСЕ от 1999 года есть.
http://www.fas.org/nuke/control/cfe/tex ... of_cfe.htm

О, спасибо.

Я не юрист, но, как мне кажется, Россия не выполнила договоренности, которые она на себя взяла.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 18:27

хорошо что хоть признали что не юрист

вот вам полный текст Стамбульских Соглашений:
http://www.osce.org/documents/mcs/1999/11/4050_en.pdf

укажите пожалуйста, где там написано что адаптированный ДОВСЕ должен быть ратифицирован участниками НАТО только после вывода войск из Молдовы. нет там такого :umnik1:

там есть пункт про Модову (стр. 49-50, пункты 18-19) но я не вижу чтобы он как-то был связан с Договором по адаптации ДОВСЕ. Про него сказано что он должен быть как можно быстрее ратифицирован участниками, и ничего сверх того. Кроме того выражается надежда, что все пункты соглашения будут выполнены участниками. Можно конечно делать вывод что если Россия не выполнила в полной мере 18-19, то и по остальным пунктам остальные участники могут ничего не делать, но это обоюдоострое лезвие, т.к. тогда и Россия не обязана ратифицировать новый ДОВСЕ, не так ли? Как я уже указывал выше, оригинальный ДОВСЕ от 1990 года устарел фактически.

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 18:51

Flash-04 wrote:хорошо что хоть признали что не юрист
вот вам полный текст Стамбульских Соглашений:
http://www.osce.org/documents/mcs/1999/11/4050_en.pdf

укажите пожалуйста, где там написано что адаптированный ДОВСЕ должен быть ратифицирован участниками НАТО только после вывода войск из Молдовы. нет там такого

там есть пункт про Модову (стр. 49-50, пункты 18-19) но я не вижу чтобы он как-то был связан с Договором по адаптации ДОВСЕ. Про него сказано что он должен быть как можно быстрее ратифицирован участниками, и ничего сверх того. Кроме того выражается надежда, что все пункты соглашения будут выполнены участниками. Можно конечно делать вывод что если Россия не выполнила в полной мере 18-19, то и по остальным пунктам остальные участники могут ничего не делать, но это обоюдоострое лезвие, т.к. тогда и Россия не обязана ратифицировать новый ДОВСЕ, не так ли? Как я уже указывал выше, оригинальный ДОВСЕ от 1990 года устарел фактически.

За ссылку спасибо. С вашего позволения, не буду изучать эти материалы. Займет это часы

Про обоюдоострое лезвие и про то, что Россия не обязана соблюдать этот договор - согласен. Россия имеет полное право из него выйит. Так же, как Штаты вышли из договора по ПРО.

Едиственно, что мне не совсем понятно - зачем всю вину на Запад возлагать? Могли бы честно сказать - ситуация изменилась, этот договор нам больше не подходит.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 17 Jul 2007 19:15

klsk548 wrote:Едиственно, что мне не совсем понятно - зачем всю вину на Запад возлагать? Могли бы честно сказать - ситуация изменилась, этот договор нам больше не подходит.

риторика, любой политик всегда говорит что виноваты кто угодно, только не мы

но формально я не вижу что неверного говорит Россия. НАТО не торопится ратифицировать адаптированный ДОВСЕ, это правда. IMHO в Стамбульских соглашениях нет явного указания на то что адаптированный ДОВСЕ увязан с выводом войск из Приднестровья и Грузии (в последнем случае это только вопрос времени), и это тоже озвучивается. То что ситуация изменилась, об этом все уши прожужали, и именно для этого был создан адаптированный ДОВСЕ. Так что не так? :roll:

Хомяк · Post by **Хомяк** » 17 Jul 2007 19:15

klsk548 wrote:
Flash-04 wrote:хорошо что хоть признали что не юрист
вот вам полный текст Стамбульских Соглашений:
http://www.osce.org/documents/mcs/1999/11/4050_en.pdf

укажите пожалуйста, где там написано что адаптированный ДОВСЕ должен быть ратифицирован участниками НАТО только после вывода войск из Молдовы. нет там такого

там есть пункт про Модову (стр. 49-50, пункты 18-19) но я не вижу чтобы он как-то был связан с Договором по адаптации ДОВСЕ. Про него сказано что он должен быть как можно быстрее ратифицирован участниками, и ничего сверх того. Кроме того выражается надежда, что все пункты соглашения будут выполнены участниками. Можно конечно делать вывод что если Россия не выполнила в полной мере 18-19, то и по остальным пунктам остальные участники могут ничего не делать, но это обоюдоострое лезвие, т.к. тогда и Россия не обязана ратифицировать новый ДОВСЕ, не так ли? Как я уже указывал выше, оригинальный ДОВСЕ от 1990 года устарел фактически.
За ссылку спасибо. С вашего позволения, не буду изучать эти материалы. Займет это часы

Про обоюдоострое лезвие и про то, что Россия не обязана соблюдать этот договор - согласен. Россия имеет полное право из него выйит. Так же, как Штаты вышли из договора по ПРО.

Едиственно, что мне не совсем понятно - зачем всю вину на Запад возлагать? Могли бы честно сказать - ситуация изменилась, этот договор нам больше не подходит.

Ситуация изменилась давным-давным. И давным-давно Россия так и говорит, что договор больше не подходит, что его надо изменять. Но изменять его были несогласны. А теперь забегали-засуетились.

klsk · Post by **klsk** » 17 Jul 2007 19:18

Хомяк wrote:Ситуация изменилась давным-давным. И давным-давно Россия так и говорит, что договор больше не подходит, что его надо изменять. Но изменять его были несогласны. А теперь забегали-засуетились.

Я все больше слышу разговоры о том, что договор не ратифицировал прктически никто, кроме нескольких стран, и поэтому Россия из него выходит.

А в чем выражается "забегали-засуетились"?