Второй принцип azaza

[Kandid]

Либеральный и демократический агитпроп, ничем не отличается от бывшего коммунистического: как прежде читая "Правду" менял на "минус" всякий вычитанный в газете "плюс", так и делай сейчас.

Вот давно хотел спросить. Ваш принцип, он подразумевает, что у власти все еще находятся либералы и демократы, как когда-то коммунисты? Если нет, почему вы не апгрейдите ваш принцип на: "патриотический агитпроп ..."? Или агитпроп сейчас не патриотический? А почему? Потому что Путин - не патриот, или потому что телевидение все еще под контролем Березовского?

И еще вопрос. Если в агитпропе все плюсы поменять на минусы, то что получится, правда или просто другой сорт лжи?

[Sergey___K]

И еще вопрос. Если в агитпропе все плюсы поменять на минусы, то что получится, правда или просто другой сорт лжи?

1. Смотри в корень!
2. Что есть лучшего? -- Сравнив прошедшее, свести его с настоящим.
3. Вытапливай воск, но сохраняй мед.
4. Бди!
5. Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют...
6. Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.
7. Взирая на высоких людей и на высокие предметы, придерживай картуз свой за козырек.
8. Всегда держись начеку!
9. Опять скажу: никто не обнимет необъятного!
10. Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану.
(с)
"Сие воспроизводится по изданию: Сочинения Козьмы Пруткова М.: Моск. рабочий, 1987"

[Kandid]

Козьме Пруткову спасибо. Хотелось бы еще заслушать начальника транспортного цеха(с).

[Frukt]

[ Если нет, почему вы не апгрейдите ваш принцип на: "патриотический агитпроп ..."? Или агитпроп сейчас не патриотический? А почему? Потому что Путин - не патриот, или потому что телевидение все еще под контролем Березовского?

Вы можете сами разобрать сие творение?
А патриот -это хорошо или плохо?

[Kandid]

Вы можете сами разобрать сие творение?

В переводе с форумного на русский это, вероятно, означает "не понял, не могли бы вы изложить подробнее". Могу, излагаю:

Итак, согласно Азазу (если я его принцип понял неправильно, он, надеюсь, меня поправит):

- Когда коммунисты контролировали СМИ, в их главной газете "Правда" писали неправду. А чтоб узнать правду, надо было минусы переменить на плюсы.
- Потом контролировать СМИ стали демократы и либералы. Они тоже стали писать неправду. И чтобы узнать правду, надо было опять же минусы менять на плюсы.
- Теперь СМИ контролируют патриоты. И, казалось бы, чтоб узнать правду, надо делать то же самое?

Однако азаз к этому не призывает. Он остановился на демократах-либералах. Вот я и интересуюсь, почему. И даже выдвигаю несколько вариантов обьяснения этого феномена. Например, азаз считает, что СМИ по-прежнему контролируют демократы. То есть что либо Путин - тоже тайный демократ-либерал, эдакий Березовский в ФСБшной шкуре, либо что Путин патриот, но телевидение ему неподвластно, а подвластно Березовскому. А может еще какое обьяснение у азаза имеется, например, что его принцип - не всеобщий, а относится только к его политическим оппонентам.

На всякий случай поясню сразу и второй свой вопрос. Любой агитпроп - смесь правды с ложью. Таким образом, если просто поменять знаки, получим не правду, а просто другой сорт агитпропа. Но, по-видимому, у азаза другое мнение, и мне интересно узнать, какое именно.

Заметьте, чтобы ответить на эти вопросы, вовсе не требуется знать мое мнение о патриотах. Тема посвящена мнению азаза.

[FinalCut]

А я так понял что либерально-демократический агитпроп - это СМИ США

[Kandid]

А я так понял что либерально-демократический агитпроп - это СМИ США

То есть раньше и в СССР и в США власть имущие врали своему народу. Потом в СССР к власти пришли патриоты, встали с колен и стали говорить народу правду. А США патриоты из ЦРУ еще не у власти, поэтому американский народ правды не знает. Правильно я понял?

[azaz]

Либеральный и демократический агитпроп, ничем не отличается от бывшего коммунистического: как прежде читая "Правду" менял на "минус" всякий вычитанный в газете "плюс", так и делай сейчас.

Вот давно хотел спросить. Ваш принцип, он подразумевает, что у власти все еще находятся либералы и демократы, как когда-то коммунисты? Если нет, почему вы не апгрейдите ваш принцип на: "патриотический агитпроп ..."? Или агитпроп сейчас не патриотический? А почему? Потому что Путин - не патриот, или потому что телевидение все еще под контролем Березовского?

И еще вопрос. Если в агитпропе все плюсы поменять на минусы, то что получится, правда или просто другой сорт лжи?

Безусловно никакой Путин (который якобы захватил в свои руки средства массовой информации в стране и там насаждает свою собственную агитацию и пропаганду) не "патриот". Он, как и заявил это в начале своей президентской карьеры, по-прежнему выступает в роли технического менеджера, посредника между различными социальными, идеологическими и национальными стратами, группами, классами и прочими абстракциями, которыми человеки пытаются передать своим несовершенным языком то, что объединяет одних людей и протипоставляет их иным ("патриотов" - "демократам", православных - мусульманам, атеистов верующим и проч.). Помните, чем занималась рачительная сорока, деля кашу в детской сказке: "Этому дала, этому дала ... а этому не дала!". Вот приблительно так...

Т.е. президент - спонсор (в том числе информационный) и покровитель зверообразного академика Кадырова-мл. может являться "патриотом" только в горячечном бреду представителей одного из вышеуказанных "класса" людей, занятых не столько отстаиванием своих взглядов, сколько очернением путем примитивизации взглядов людей, придерживающихся иной парадигмы взглядов. Одновременно, эти же люди вполне так себе убедительно показывают, что этот же самый президент не является их сторонником, чужой он им, "не их"... Это о "патриотичности" Путина.

Теперь о "патриотичности" "патриотического" агитпропа, процветающего якобы на телевидении после столь прискорбной для Бориса Абрамыча потери контроля над первой кнопкой, которая (потеря) почему-то ассоциируется с потерей свободы слова у этого телевидения. Опять, как и было указано выше о самом президенте, Ваш респондент констатирует недостаток такого агитпропа у такого телевидения, хотя и как лицо заинтересованное не может не отметить повышения уровня объективности этого телевидения после того как Борису Абрамычу столь прискорбно для него пришлось покинуть опекаемый им первый канал. Если допреж Ваш респондент просто однажды выключил свой домашний телевизор из розетки, повернул экран к стене и не включал его несколько лет совсем, то теперь телевизор постоянно стоит в режиме stand-by и время от времени включается, чтобы новости посмотреть/послушать, да какой-никакой сериал просмотреть.

А в качестве иллюстрации того какой на нынешнем телевидении случается агипроп и каково к нему отношение у Вашего покорного слуги, приведу случай, относительно недавно произошедший в Киргизии с одним американским военнослужащим на тамошней американской военной базе и повстречавшемуся ему в столь недобрый для него час водителя бензозаправщика по фамилии Иванов, который обслуживал эту американскую военную базу в Киргизии. Так вот, что-то тому американскому военнослужащему в том водителе не понравилось, отвел он его, болезного, от ворот в здание КПП, да там и пристрелил. Ну и пристрелил, что ж тут удивительного? Американские военнослужащие постоянно этим занимаются в разных частях света, благо такая смерть аборигенов от их рук совсем не всегда завершается для них судебным разбирательством: кто для американской Фемиды те аборигены, и кто для нее американский военнослужащий, несущий идеалы свободы и демократии в разных ужасных местах с постоянным риском для своей жизни и здоровья... Речь моя совсем не об этом рядовом событии для мировой общественности и досадном для этого американского военнослужащего (испереживался поди, служивый-то), а о том каким информационным поводом явилась эта смерть для российского телевидения: в течение нескольких дней на каналах с негодаванием рассказывали и показывали как беспредельные московские менты избивали представителей одной московской семьи в их квартире, пытаясь увести отпрыска этой семьи из дому в военкомат. А представители этой семьи им физически сопротивлялись. И весь этот массированный информационный вброс - без всякой ссылки на случай в Киргизии, где тоже один гражданин пересекся с другим представителем власти. Иной, правда, страны. И с иными для себя последствиями.

Очень познавательный случай во всех отношениях: и применительно к американским военным базам, и к разнице в подходах представителй власти к гражданам, и применительно к наличию/отсутствию агитпропа на российском телевидении. И его характере.

[Duty]

Ближе к теме,

Теперь о "патриотичности" "патриотического" агитпропа, процветающего якобы на телевидении

агитпроп сейчас не патриотический? А почему?

А может еще какое обьяснение у азаза имеется, например, что его принцип - не всеобщий, а относится только к его политическим оппонентам.

Если в агитпропе все плюсы поменять на минусы, то что получится, правда или просто другой сорт лжи?

[timecop]

Т.е. президент - спонсор (в том числе информационный) и покровитель зверообразного академика Кадырова-мл. может являться "патриотом" только в горячечном бреду представителей одного из вышеуказанных "класса" людей, занятых не столько отстаиванием своих взглядов, сколько очернением путем примитивизации взглядов людей, придерживающихся иной парадигмы взглядов. Одновременно, эти же люди вполне так себе убедительно показывают, что этот же самый президент не является их сторонником, чужой он им, "не их"... Это о "патриотичности" Путина.

Гитлер вон Власова покрывал, и что Гитлера можно фашистом теперь только в горячечном бреду назвать?

А в качестве иллюстрации того какой на нынешнем телевидении случается агипроп и каково к нему отношение у Вашего покорного слуги, приведу случай, относительно недавно произошедший в Киргизии с одним американским военнослужащим на тамошней американской военной базе и повстречавшемуся ему в столь недобрый для него час водителя бензозаправщика по фамилии Иванов, который обслуживал эту американскую военную базу в Киргизии. Так вот, что-то тому американскому военнослужащему в том водителе не понравилось, отвел он его, болезного, от ворот в здание КПП, да там и пристрелил. Ну и пристрелил, что ж тут удивительного? Американские военнослужащие постоянно этим занимаются в разных частях света, благо такая смерть аборигенов от их рук совсем не всегда завершается для них судебным разбирательством: кто для американской Фемиды те аборигены, и кто для нее американский военнослужащий, несущий идеалы свободы и демократии в разных ужасных местах с постоянным риском для своей жизни и здоровья... Речь моя совсем не об этом рядовом событии для мировой общественности и досадном для этого американского военнослужащего (испереживался поди, служивый-то), а о том каким информационным поводом явилась эта смерть для российского телевидения: в течение нескольких дней на каналах с негодаванием рассказывали и показывали как беспредельные московские менты избивали представителей одной московской семьи в их квартире, пытаясь увести отпрыска этой семьи из дому в военкомат. А представители этой семьи им физически сопротивлялись. И весь этот массированный информационный вброс - без всякой ссылки на случай в Киргизии, где тоже один гражданин пересекся с другим представителем власти. Иной, правда, страны. И с иными для себя последствиями.

Очень познавательный случай во всех отношениях: и применительно к американским военным базам, и к разнице в подходах представителй власти к гражданам, и применительно к наличию/отсутствию агитпропа на российском телевидении. И его характере.

Тоже не совсем понятно к чему это. Почему у российского телевидения должна истерика начаться из-за того что американский солдат убил киргиза. Тем более, вы нам тут лапшу пытаетесь навешивать, наивно думая что весь форум на гугле забанили:

http://www.usatoday.com/news/world/2006 ... rgyz_x.htm

BISHKEK, Kyrgyzstan (AP) — A U.S. Air Force serviceman who fatally shot a Kyrgyz civilian had been threatened with a knife and responded as his training required, the U.S. air base in Kyrgyzstan said Friday.

Впрочем, ничего удивительного, если вы считаете, что при Путине произошло "повышение уровня объективности этого телевидения".

[Kandid]

Моему респонденту (признаться, сначала даже не понял, что это за респондент такой, потом уж сообразил, что это вы так о себе говорите, в третьем лице).

Да, с солдатом хорошая иллюстрация получилась, в свете дополнения timecopa. И в самом деле, в вашем принципе же не сказано, что в результате смены знаков получится правда. Как вы нам пояснили, получится то, что вы лично будете с бОльшим удовольствием слушать. Что именно вы предпочитаете слышать, проиллюстрировано той же историей.

Так что теперь я ваш принцип понял и с ним согласен: чтобы получить патриотический агитпроп, следует у демократически-либерального агитпропа поменять все плюсы на минусы.

[azaz]

Да, с солдатом хорошая иллюстрация получилась, в свете дополнения timecopa. И в самом деле, в вашем принципе же не сказано, что в результате смены знаков получится правда.

Вероятно не получится. Правды. Но может получится истина? Или даст читателям одной из "правд" более взвешеное представление о сути этой "правды".

Как вы нам пояснили, получится то, что вы лично будете с бОльшим удовольствием слушать. Что именно вы предпочитаете слышать, проиллюстрировано той же историей.

Весь комизм разоблачения поведанной мною неправды о солдате и водителе, заключается в том:
а) что свидетелей убийства, кроме самого убийцы, не было;
б) ножа, от которого оборонялся солдат, не нашли;
в) российское телевидение работало для "нерасжигания антиамериканской истерии" по принципу "а у Вас в Москве негров сжигают", над которым на Привете уже устали смеяться - ибо боян. Но получилось очень патриотично.

Так что теперь я ваш принцип понял и с ним согласен: чтобы получить патриотический агитпроп, следует у демократически-либерального агитпропа поменять все плюсы на минусы.

Безусловно, указать на то, что львиная доля проходящего под маркой "демократически-либерального" на самом деле является агипропом, уже само по себе обязательно должно считаться агипропом. Только с другим знаком... Далее указующему можно уже ничего не говорить, ибо что он сказать может? Ведь на святое покусился. Подверг сомнению незыблемое, и этого достаточно.

[azaz]

Гитлер вон Власова покрывал, и что Гитлера можно фашистом теперь только в горячечном бреду назвать?

Горячиться просто не надо и тогда с высокой долей вероятности и того и другого можно отнести к антибольшевикам.

Тоже не совсем понятно к чему это. Почему у российского телевидения должна истерика начаться из-за того что американский солдат убил киргиза. Тем более, вы нам тут лапшу пытаетесь навешивать, наивно думая что весь форум на гугле забанили:

Киргиза? Проконсультируйтесь у Гугла еще раз, пожалуйста.

Впрочем, ничего удивительного, если вы считаете, что при Путине произошло "повышение уровня объективности этого телевидения".

Именно такое отношение к российскому телевидению у подсудимого и складывалось, Your Honour. От полного отрицания к брезгливому любопытству.

[azaz]

Ближе к теме,

Я все сказал, а умный - поймет.

[Kandid]

в вашем принципе же не сказано, что в результате смены знаков получится правда.

Вероятно не получится. Правды. Но может получится истина?

Нет, не получится. И вот почему.

Любое мировоззрение это смесь позитивных и нормативных суждений, то есть картина мира плюс наше отношение к ней. Картина мира может быть только одна, истинная она же научная. Волга впадает в Каспийское море. Точка. А вот относиться к этому факту можно как угодно. В этом смысле истина одна, а правд сколько угодно, у каждого своя.

"Честные" мировоззрения различаются между собой только нормативными суждениями. А вот агитпроп, для обоснования своих нормативных суждений, картину мира искажает. То бишь врет. Чем он и плох. Скажем, если человек просто не любит евреев, это честное мировоззрение. А если он обосновывает его протоколами сионских мудрецов это агитпроп.

Получается, что когда спорят два интеллектуально честных человека, они в конце концов придут к общему мнению относительно фактов, хотя и не сойдутся в их моральной оценке. Скажем, согласятся о том, кто, скорее всего, убил Литвиненко. (Вывод: у нас на форуме - сплошные агитпроповцы. Даже в свою обьективность я не очень верю. А вы в свою верите?).

Теперь берем ваш принцип. Можно ли из одного мировоззрения простой переменой знаков получить другое мировоззрение? Можно, если они отличаются только в нормативной части. Скажем, заменив знаки, из "Путин ограбил Ходора и это хорошо" получим "Путин ограбил Ходора и это плохо". Таким образом, ваш принцип годится только чтоб из честного либерального мировоззрения сделать честное патриотическое (чекисты убили перебежчика и это плохо > чекисты убили перебежчика и это хорошо). Но вы ведь не считаете мировоззрение своих оппонентов честным, вы считаете его агитпропом? Тогда ваша метода не годится, потому что недостаточно менять знаки, надо еще исправлять вранье на истину.

А как это делать? Переменой знаков, то есть обьявив все, что говорят враги ложью? Получится еще большая чушь, ибо никакой агитпроп не состоит из сплошной лжи. Выборочно, то есть обьявляя ложью только то, что не вписывается в вашу картину мира? Тогда ваша картина мира останется неизменной, а входная информация - ненужной. "Если в этих книжках правда, она уже есть в Коране, а если неправда, то они не нужны". То есть все книги, кроме Корана - сжечь, а телевизор - лицом к стенке. Но этот метод годится только если вы изначально знаете истину.

В общем, не получается. Ищите другие принципы. Могу, например, предложить вариант материальной заинтересованности. Если помните, именно таким образом на форуме был разрешен вопрос о кирдыке: кирдыковеды так и не смогли предложить условия, на которых они поставили бы свои деньги на кирдык. Так что если вы заинтересованы в поиске истины, вы могли бы заменить свой принцип на: Put Your Money Where Your Mouth Is.

[azaz]

Любое мировоззрение это смесь позитивных и нормативных суждений, то есть картина мира плюс наше отношение к ней. Картина мира может быть только одна, истинная она же научная. Волга впадает в Каспийское море. Точка. А вот относиться к этому факту можно как угодно. В этом смысле истина одна, а правд сколько угодно, у каждого своя.

"Честные" мировоззрения различаются между собой только нормативными суждениями. А вот агитпроп, для обоснования своих нормативных суждений, картину мира искажает. То бишь врет. Чем он и плох. Скажем, если человек просто не любит евреев, это честное мировоззрение. А если он обосновывает его протоколами сионских мудрецов это агитпроп.

Получается, что когда спорят два интеллектуально честных человека, они в конце концов придут к общему мнению относительно фактов, хотя и не сойдутся в их моральной оценке. Скажем, согласятся о том, кто, скорее всего, убил Литвиненко. (Вывод: у нас на форуме - сплошные агитпроповцы. Даже в свою обьективность я не очень верю. А вы в свою верите?).

Теперь берем ваш принцип. Можно ли из одного мировоззрения простой переменой знаков получить другое мировоззрение? Можно, если они отличаются только в нормативной части. Скажем, заменив знаки, из "Путин ограбил Ходора и это хорошо" получим "Путин ограбил Ходора и это плохо". Таким образом, ваш принцип годится только чтоб из честного либерального мировоззрения сделать честное патриотическое (чекисты убили перебежчика и это плохо > чекисты убили перебежчика и это плохо). Но вы ведь не считаете мировоззрение своих оппонентов честным, вы считаете его агитпропом? Тогда ваша метода не годится, потому что недостаточно менять знаки, надо еще исправлять вранье на истину.

А как это делать? Переменой знаков, то есть обьявив все, что говорят враги ложью? Получится еще большая чушь, ибо никакой агитпроп не состоит из сплошной лжи. Выборочно, то есть обьявляя ложью только то, что не вписывается в вашу картину мира? Тогда ваша картина мира останется неизменной, а входная информация - ненужной. "Если в этих книжках правда, она уже есть в Коране, а если неправда, то они не нужны". То есть все книги, кроме Корана - сжечь, а телевизор - лицом к стенке. Но этот метод годится только если вы изначально знаете истину.

В общем, не получается. Ищите другие принципы. Могу, например, предложить вариант материальной заинтересованности. Если помните, именно таким образом на форуме был разрешен вопрос о кирдыке: кирдыковеды так и не смогли предложить условия, на которых они поставили бы свои деньги на кирдык. Так что если вы заинтересованы в поиске истины, вы могли бы заменить свой принцип на: Put Your Money Where Your Mouth Is.

Неправильны следующие посылки:

1. Принципы azaz'a - не есть попытка изложить собственное мировозрение, а суть полемические примеры опровергающие ложь, клевету и демагогию, выдаваемую за мировозрение. Т.е. Ваш оппонент полагает, что демократия и либерализм в их российском приложении - тотальный обман и жульничество. Заниматься доказыванием этого общего тезиса и объяснением почему так происходит, я бы не хотел в данном топике, специально посвященном azaz'у, по причинам:
а) собственной скромности, совершенно недостоин azaz быть особой темой для обсуждения;
б) и так одним этим практически на Привете и занимается, аргументацию можно смотреть по годам, начиная с даты регистрации на Привете.

2. "Дело Литвиненко", приведенное Вами в качестве иллюстрации - не есть вопрос мировозренческий, он полностью исчерпывается юридической стороной дела (+ немного тематикой ТБ при манипулировании радиоактивными веществами). Будет доказано что убиен он Березовским или Путиным - и "демократы" и "патриоты" обязаны осудить такой способ решения проблем убийством, кем бы оно не было совершено. Разница в идеологиях и мировозрениях тут ни причем. Сам Литвиненко никого не убивал? Значит находится под защитой всеобщего императива "Не убий!" (мусульманский, буддистский, иудаистcкий и атеистический варианты included).

3. Касательно ваших разъяснений по поводу неприменимости перемены знаков в "позитивной" части суждений у Вас получается сумбур. Тезис о такой неприменимости иллюстрируется "нормативными" (моральными, оценочными) суждениями. Из "честного либерального" "Путин ограбил Ходорковского" следует "честное патриотическое" "Путин не грабил Ходорковского". А плохо это, или хорошо - это уже совершенно другой силлогизм.

4. И очень хорошо Вы закончили свое развернутое разъяснение пунктом о материальной заинтересованности. Т.к. этот аспект на опережение уже достаточно полно раскрыт в первом принципе azaz'a: "Если слышишь слова "демократия", "либерализм", "общечеловеческие ценности", "рыночная экономика" и т.п. - обязательно поинтересуйся: "А касса где?".

[Kandid]

и "патриоты" обязаны осудить ... Касательно ваших разъяснений по поводу неприменимости перемены знаков в "нормативной" части суждений у Вас получается сумбур.

Вы не правы (неужели не встречали высказываний типа: "собаке-собачья смерть"?), но будем уходить в оффтоп. Задачей примера было показать разницу между позитивными и нормативными суждениями. У меня создалось впечатление, что мой оппонент, будучи отвлечен фамилией "Литвиненко", разницу оную не уловил. В нормативной части суждений ("это хорошо") как раз перемена знаков работает без проблем. Проблемы начинаются, когда меняем знаки в позитивных суждениях ("убил"). Скажем, если либералы говорят: "роль государства растет" вы сделаете вывод, что она падает? А если демократы говорят, что Британия выслала четырех российских дипломатов, вы сделаете вывод, что она их, наоборот, пригласила? Нельзя получить истину из пропаганды простой переменой знаков. Потому что, повторяю, пропаганда есть смесь правды с ложью, а метода отделить правду от лжи вы нам не предложили. Например, ложь патриотическую ваш метод не уловит, скорее, сгенерирует.

Если слышишь слова "демократия", "либерализм", "общечеловеческие ценности", "рыночная экономика" и т.п. - обязательно поинтересуйся: "А касса где?"

Опять же не ясно, почему вы взяли именно такой набор слов. Скажем, когда слышите слово "патриотизм", про кассу спрашивать следует? Вот давеча был слет, десять тысяч комсомольцев свезли, истребители авиапарадом над ними летали итд. Как вы думаете, касса там имела место? Так что и этот ваш принцип нуждается или в дополнении или в замене. Например, на такой: "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной".

Ваш оппонент полагает, что демократия и либерализм в их российском приложении - тотальный обман и жульничество. Заниматься доказыванием этого общего тезиса ... я бы не хотел в данном топике, специально посвященном azaz'у

Топик посвящен не аzaz'у, а как раз этому тезису. Что возвращает нас к вопросу, на который вы так и не ответили. Согласно принципу аzaz'a,

Коммунизм в российском приложении - жульничество.
Демократия в российском приложении - жульничество.
Либерализм в российском приложении - жульничество.
Патриотизм в российском приложении - ???
Если не жульничество, то почему? Если жульничество, то почему вы не упомянули об этом в своем принципе? Жульничаете?

[azaz]

и "патриоты" обязаны осудить ... Касательно ваших разъяснений по поводу неприменимости перемены знаков в "нормативной" части суждений у Вас получается сумбур.

Вы не правы (неужели не встречали высказываний типа: "собаке-собачья смерть"?), но будем уходить в оффтоп.

Почему же нет? Очень даже встречал типа такое же, и не только у анонимных круто-яйцовых интернет-форумчан, неадекватных политдеятелей типа Валерии Новодворской, но и от вполне вменяемых людей. Последнее - от 42-х подписантов известного письма от 5.10.93 <A HREF="vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HONOUR/LETT42.HTM">"Раздавите гадину!"</A>

Задачей примера было показать разницу между позитивными и нормативными суждениями. У меня создалось впечатление, что мой оппонент, будучи отвлечен фамилией "Литвиненко", разницу оную не уловил.

Уловил, уловил. Просто не сразу овладел Вашей терминологией. В моем отквоченном поменяйте слово "нормативной", на "позитивной" - так будет правильней...

Проблемы начинаются, когда меняем знаки в позитивных суждениях ("убил"). Скажем, если либералы говорят: "роль государства растет" вы сделаете вывод, что она падает? А если демократы говорят, что Британия выслала четырех российских дипломатов, вы сделаете вывод, что она их, наоборот, пригласила?

Нет и еще раз нет. Все сентенции уровня "Лошади жуют овес" принимаю и буду на веру. Вне зависимости от того кем они произносятся.

Нельзя получить истину из пропаганды простой переменой знаков. Потому что, повторяю, пропаганда есть смесь правды с ложью, а метода отделить правду от лжи вы нам не предложили.

Как раз таки "да" в качестве рабочей гипотезы, очень даже предложил: "Все, что говорится демократами - ложь, пока не доказано обратное". Говорит, например, Гайдар в своей предпоследней книге, что трудовая миграция в страну - благо для России, знай - на самом деле все обстоит с точностью наоборот.

Например, ложь патриотическую ваш метод не уловит, скорее, сгенерирует.

Если слышишь слова "демократия", "либерализм", "общечеловеческие ценности", "рыночная экономика" и т.п. - обязательно поинтересуйся: "А касса где?"

Опять же не ясно, почему вы взяли именно такой набор слов. Скажем, когда слышите слово "патриотизм", про кассу спрашивать следует? Вот давеча был слет, десять тысяч комсомольцев свезли, истребители авиапарадом над ними летали итд. Как вы думаете, касса там имела место? Так что и этот ваш принцип нуждается или в дополнении или в замене. Например, на такой: "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной".

1. А им, т.е. сторонникам ПОО (правительственной общественной организации - единственной сформированной на принципах представительной демократии), в виду их априорной общественной полезности, я готов делать скидку: "Правда все то, пока не доказано обратное".

2. Легально и демократически уполномоченные лица решили провести общественно-полезное мероприятие с некоторой кассой. Почему у законопослушного гражданина должны возникнуть по этому поводу какие-то претензии к кому-либо?

3. Желаю Вам всяческих успехов по свержению правительства страны, гражданином и патриотом (наверняка) которой Вы являетесь, когда и если это государство начинает убивать граждан собственной страны. Но несмотря на то, что и в конституции США (самой правильной страны в мире (с) F(S)) и в Декларации прав человека имеется пункт о праве народа на восстание против тиранического правительства - постарайтесь все-таки оставаться в рамках законности этой страны и этого государства, т.к. не хочу желать Вам плохого.

Ваш оппонент полагает, что демократия и либерализм в их российском приложении - тотальный обман и жульничество. Заниматься доказыванием этого общего тезиса ... я бы не хотел в данном топике, специально посвященном azaz'у

Топик посвящен не аzaz'у, а как раз этому тезису. Что возвращает нас к вопросу, на который вы так и не ответили. Согласно принципу аzaz'a,

Коммунизм в российском приложении - жульничество.
Демократия в российском приложении - жульничество.
Либерализм в российском приложении - жульничество.
Патриотизм в российском приложении - ???
Если не жульничество, то почему? Если жульничество, то почему вы не упомянули об этом в своем принципе? Жульничаете?

Коммунизм, демократия и либерализм в российском приложении - сиречь одно и то же, т.е. недемократичные попытки установить в стране строй, к выгоде и пользе меньшинства в этой стране.

Патриотизм - естественное, прагматично-целесообразное, лояльное и законопослушное отношение к государству той страны в которой проживаешь и являешься ее гражданином.

Ничего общего между перечисленными понятиями нет. Зачем смешивать?