Европейский суд признал Россию виновной в массовых убийствах

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 27 Jul 2007 01:54

erix wrote:
ARARAT. wrote:Как-раз таки и отличается по сути...

Я остаюсь при своем мнении.
Кстати, не думаю что вы в курсе о, например, моем отношении к US.

Я и не думал вас убеждать в чем-то, ето были просто мои мысли вслух, т.е. не ради спора. :wink:

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 03:12

Flash-04 wrote:
...that there is no peace during the existence of war. The killing of combatants in war would not amount to the crime of murder.

вот ни больше ни меньше: "убийство сражавшихся не может быть расценено как убийство". умыли руки так сказать.

klsk548 wrote:И что из этого следует?

Элементарно, Ватсон. Чтобы тебя не обвиняли в убийстве полицейских - нужно объявить им войну.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 03:25

AshNazg wrote:Либералы везде повизгивают о нарушениях "прав человеческих", только в некоторых странах на них кладут более успешно чем в других.

Не везде. Селективность российских "либералов" (точнее "правозащитников") в выборе "человеков", чьи права следует отстаивать, а чьи - не очень, позволяет считать их не защитниками прав "человеков", а лоббистскими организациями и индивидуумами, занимающимися исключительно защитой прав меньшинств (этнических, религиозных, сексуальных, и проч). Это не ошибки в дизайне - это особенность дизайна.

... и стоит ли распространяться, почему так происходит?

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 03:36

azaz wrote:а лоббистскими организациями и индивидуумами, занимающимися исключительно защитой прав меньшинств (этнических, религиозных, сексуальных, и проч). Это не ошибки в дизайне - это особенность дизайна.

... и стоит ли распространяться, почему так происходит?

Потому что дееспособное большинство может само защитить свои права, нет?

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 03:56

FomaKinyaev wrote:
azaz wrote:а лоббистскими организациями и индивидуумами, занимающимися исключительно защитой прав меньшинств (этнических, религиозных, сексуальных, и проч). Это не ошибки в дизайне - это особенность дизайна.

... и стоит ли распространяться, почему так происходит?

Потому что дееспособное большинство может само защитить свои права, нет?

Далеко не всегда. В качестве примера даже можно привести Ирак, где суннитское меньшинство доминировало над шиитским большинством.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 03:59

int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:
azaz wrote:а лоббистскими организациями и индивидуумами, занимающимися исключительно защитой прав меньшинств (этнических, религиозных, сексуальных, и проч). Это не ошибки в дизайне - это особенность дизайна.

... и стоит ли распространяться, почему так происходит?

Потому что дееспособное большинство может само защитить свои права, нет?

Далеко не всегда. В качестве примера даже можно привести Ирак, где суннитское меньшинство доминировало над шиитским большинством.

Доминировало до тех пор пока шиитское большинство не стало дееспособным. Лохов бьют, это известно.

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 04:03

FomaKinyaev wrote:Доминировало до тех пор пока шиитское большинство не стало дееспособным. Лохов бьют, это известно.

Стало оно дееспособным только после того, как кое-кто извне пролоббировал их интересы посредством вторжения.
А вы говорите, что лобби для большинства не нужно

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 04:07

int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:Доминировало до тех пор пока шиитское большинство не стало дееспособным. Лохов бьют, это известно.

Стало оно дееспособным только после того, как кое-кто извне пролоббировал их интересы посредством вторжения.
А вы говорите, что лобби для большинства не нужно

Вторжение очевидно не имело целью лоббирование их интересов. Поскольку их интересы - фундаментальный иранский шиизм.

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 04:09

FomaKinyaev wrote:Вторжение очевидно не имело целью лоббирование их интересов. Поскольку их интересы - фундаментальный иранский шиизм.

Имело целью или не имело - дело десятое. Но как результат, интересы шиитского большинства таки было пролоббировано.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 04:14

int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:Вторжение очевидно не имело целью лоббирование их интересов. Поскольку их интересы - фундаментальный иранский шиизм.

Имело целью или не имело - дело десятое. Но как результат, интересы шиитского большинства таки было пролоббировано.

Большинство воспользовалось моментом. Лоббирование - это несколько другое.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 04:16

Чисто, чтоб подытожить. Среди причин вторжния в Ирак интересы шиитов не фигурировали. Поэтому пример не катит абсолютно.

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 04:18

int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:Доминировало до тех пор пока шиитское большинство не стало дееспособным. Лохов бьют, это известно.

Стало оно дееспособным только после того, как кое-кто извне пролоббировал их интересы посредством вторжения.
А вы говорите, что лобби для большинства не нужно

Дело не в большинстве или неньшинстве. Права конкретного человека могут быть нарушены:
1) другими людьми или группой лиц.
2) компаниями (фирмами),
3) другим государством,
4) своим государством.
Других вариантров я не знаю.
В первой и втором варианте у нормального государства для защиты прав человека есть милиция, прокуратура, суд.
Во третьем - армия.
И только в четвертом случае гражданин практически беззащитен.
Именно этими вопросами должны заниматься правозащитники. В совремнной России эту простую истину перестали понимать. Песня:"Где ОНИ были когда убивали наших в ... и кто им платит ?" слышна на каждом шагу.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 04:21

FomaKinyaev wrote:
azaz wrote:а лоббистскими организациями и индивидуумами, занимающимися исключительно защитой прав меньшинств (этнических, религиозных, сексуальных, и проч). Это не ошибки в дизайне - это особенность дизайна.

... и стоит ли распространяться, почему так происходит?

Потому что дееспособное большинство может само защитить свои права, нет?

Пока - не может. 300 тысячный исход русскоязычного населения только из одной Чечни, не говоря уже об остальных северокавказских республик об этом говорит достаточно громко. Но и правительствующие органы, и их системные антагонисты - правозащитники, этого грохота замечать как не хотели, так и не хотят по сию пору.

И происходит это вопиющее расхождение между правозащитными декларациями и их практикой потому что:

1. Что охраняешь - то и имеешь. В подавляющем большинстве сами российские "правозащитники" - представители вышеперечисленных меньшинств. Себя, "социально себе близких" и защищают, до остальных им дела нет.

2. Кто платит - тот и музыку заказывает. Существуют отечественные "правозащитники" на гранты зарубежного происхождения. А там "ослабление контроля Кремля над этническими и религиозными меньшинствами" - остается государственной политикой со времен холодной войны.

А что делать?

Дискриминируемому большинству - усиливать давление на антинародное государство и на правозащитников из "первосортных человеков".

А самим правозащитникам - с негодованием отрицать обвинения в их адрес. Измениться ведь они не могут. Горбатого могила исправит.

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 04:25

FomaKinyaev wrote:Чисто, чтоб подытожить. Среди причин вторжния в Ирак интересы шиитов не фигурировали. Поэтому пример не катит абсолютно.

Еще как катит. Какая разница какие были причины вторжения? Факт в том, что внешнее вмешательство пролоббировало интересы шиитов. Что же тут непонятного?

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 27 Jul 2007 04:29

int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:Чисто, чтоб подытожить. Среди причин вторжния в Ирак интересы шиитов не фигурировали. Поэтому пример не катит абсолютно.

Еще как катит. Какая разница какие были причины вторжения? Факт в том, что внешнее вмешательство пролоббировало интересы шиитов. Что же тут непонятного?

Непонятно, зачем слову "лоббировать" вы приписываете смысл отличный от общепринятого.

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 04:44

FomaKinyaev wrote:
int21h wrote:
FomaKinyaev wrote:Чисто, чтоб подытожить. Среди причин вторжния в Ирак интересы шиитов не фигурировали. Поэтому пример не катит абсолютно.

Еще как катит. Какая разница какие были причины вторжения? Факт в том, что внешнее вмешательство пролоббировало интересы шиитов. Что же тут непонятного?

Непонятно, зачем слову "лоббировать" вы приписываете смысл отличный от общепринятого.

Странно. Вот вы пишите:

FomaKinyaev wrote:Чисто, чтоб подытожить. Среди причин вторжния в Ирак интересы шиитов не фигурировали. Поэтому пример не катит абсолютно.

Основная цель вторжения в Ирак была - демократизация этого самого Ирака. Как не крути, демократия - это власть большинства (очень часто в ущерб меньшинству). Большинство в Ираке - это шииты. США пошли домкратизировать Ирак, чтобы установить власть большинства (т.е. шиитов). Утверждение доказано (т.е. среди причин вторжения в Ирак интересы шиитов фигурировали, т.к. США собирались привнести туда демократию). Не понимаю - о чем вы пытаетесь спорить?

int21h · Post by **int21h** » 27 Jul 2007 04:46

Блин, опять скатились от обсуждения российских дел к США. My bad

nukite · Post by **nukite** » 27 Jul 2007 05:33

int21h wrote:
ARARAT. wrote:Молодая гравдия "революционеров" и всяких там "new US citizens"(или жаждущих или ...) как всегда "в ударе", сменяя друг друга на форуме и как всегда в своем амплуа.

А вы, как всегда, неутомимо обличаете этих самых new US citizens и вообще - предателей Родины

Может обьясните все-таки, в чем собственно выражалось "поливание грязью"?

Особенно хорошо любить родину сидя от нее подальше. Зная что с зачистками не прийдут и милиционер не прицепится на улице из за неславянской внешности :umnik1:

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 27 Jul 2007 05:57

nukite wrote:
int21h wrote:
ARARAT. wrote:Молодая гравдия "революционеров" и всяких там "new US citizens"(или жаждущих или ...) как всегда "в ударе", сменяя друг друга на форуме и как всегда в своем амплуа.

А вы, как всегда, неутомимо обличаете этих самых new US citizens и вообще - предателей Родины

Может обьясните все-таки, в чем собственно выражалось "поливание грязью"?

Особенно хорошо любить родину сидя от нее подальше. Зная что с зачистками не прийдут и милиционер не прицепится на улице из за неславянской внешности

Вот-вот...
Молодая гвардия "революционеров" и всяких там "new US citizens"(или жаждущих или ...) как всегда "в ударе", сменяя друг друга на форуме и как всегда в своем амплуа.
:hat:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Jul 2007 06:48

Александер wrote:4) своим государством.

номер 4 - суд.
Прямо правовой ликбез надо организовывать.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 06:52

Александер wrote:Права конкретного человека могут быть нарушены: ...
4) своим государством.
...
И только в четвертом случае гражданин практически беззащитен.
Именно этими вопросами должны заниматься правозащитники. В совремнной России эту простую истину перестали понимать. Песня:"Где ОНИ были когда убивали наших в ... и кто им платит ?" слышна на каждом шагу.

Это у Вас понимание проблемы хромает, уважаемый Александер.

Защита прав человека per se от бездействия государства - тоже входит в обязанности правозащитников.

А будут они выполнять свои общественные обязанности, добровольно на себя взятые так, как сами это декларируют - слова им никто не скажет, откуда они свою зарплату получают.

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 07:06

Sergunka wrote:
Александер wrote:4) своим государством.

номер 4 - суд.

Суд где, в Африке? У нас по поестке дня - укрепление вертикали власти. Про выигрыш судов вашим мэром уже слышал не раз. Когда услышу, что чиновник среднего ранга был вызван в суд по поводу капель на платье, тогда возможно напишу это слово с большой букры - Российский СУД. Пока - Африка.

Sergunka wrote:Прямо правовой ликбез надо организовывать.

И что Вы хотите, что бы я Вам ответил?

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 07:09

azaz wrote:
Александер wrote:Права конкретного человека могут быть нарушены: ...
4) своим государством.
...
И только в четвертом случае гражданин практически беззащитен.
Именно этими вопросами должны заниматься правозащитники. В совремнной России эту простую истину перестали понимать. Песня:"Где ОНИ были когда убивали наших в ... и кто им платит ?" слышна на каждом шагу.

Это у Вас понимание проблемы хромает, уважаемый Александер.

Защита прав человека per se от бездействия государства - тоже входит в обязанности правозащитников.

А будут они выполнять свои общественные обязанности, добровольно на себя взятые так, как сами это декларируют - слова им никто не скажет, откуда они свою зарплату получают.

А где я писал что надо защищать только от действия? Хотя в 99% случаев нарушеня правл человека государством вызвано именно действиями гос-тва.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Jul 2007 07:22

Александер wrote:
Sergunka wrote:
Александер wrote:4) своим государством.

номер 4 - суд.

Суд где, в Африке? У нас по поестке дня - укрепление вертикали власти. Про выигрыш судов вашим мэром уже слышал не раз. Когда услышу, что чиновник среднего ранга был вызван в суд по поводу капель на платье, тогда возможно напишу это слово с большой букры - Российский СУД. Пока - Африка.

Sergunka wrote:Прямо правовой ликбез надо организовывать.
И что Вы хотите, что бы я Вам ответил?

В целом сама идея, что суд может быть подменен какой либо другой организацией вызывает у меня глубокое неприятие.

Как пример Черепков выйграл все суды. Перечитайте того же Пасько в военных судах тяжело было, конечно, но первый же гражданский суд его освободил и дал УДО.

Это все политические суды с государством и вертикалью так сказать. И выиграли они их чисто без "правозащитников". Вот где эти гиены паслись когда люди умирали в госпиталях в Приморье когда Чубайс отключал электроэнергию?

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 07:28

Александер wrote:
azaz wrote:
Александер wrote:Права конкретного человека могут быть нарушены: ...
4) своим государством.
...
И только в четвертом случае гражданин практически беззащитен.
Именно этими вопросами должны заниматься правозащитники. В совремнной России эту простую истину перестали понимать. Песня:"Где ОНИ были когда убивали наших в ... и кто им платит ?" слышна на каждом шагу.

Это у Вас понимание проблемы хромает, уважаемый Александер.
Защита прав человека per se от бездействия государства - тоже входит в обязанности правозащитников.
А будут они выполнять свои общественные обязанности, добровольно на себя взятые так, как сами это декларируют - слова им никто не скажет, откуда они свою зарплату получают.
А где я писал что надо защищать только от действия? Хотя в 99% случаев нарушеня правл человека государством вызвано именно действиями гос-тва.

А там, где написали с осуждением, что: Песня: "Где ОНИ были когда убивали наших в ... ?", слышная на каждом шагу в России, свидетельствует о непонимании простой истины, чем должны заниматься правозащитники.
И я категорически не согласен с Вашими количественными оценками эффективности действий российского государства в деле нарушения прав человека. Как раз бездействие ельцинского правительства, впоследствии приведшее к войне в Чечне с ее военными преступлениями и варварским ожесточением со стороны чеченских боевиков, это и есть количественно 99% нарушений прав человека в современной России.