Европейский суд признал Россию виновной в массовых убийствах

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Jul 2007 07:30

Александер wrote: Хотя в 99% случаев нарушеня правл человека государством вызвано именно действиями гос-тва.

Ну хорошо приведу пример так сказать из жизни :great:

Родился помнится у меня сын в общаге, я роды сам принял у жены :hat:

Прихожу в ЗАГС типа давайте зарегистрируем ребенка

Ага !!!!

Типа чувак! Ты попал! Надо свидетельские показания писать от соседей :food:

Нормально попросил чтоб это чудо представилось по форме вышел позвонил в краевой ЗАГС - все уладилось в течени 5 минут. Заметьте я даже не звонил к прокурору

Если можно так же с примерами где, что, да как нарушают из наших прав человеческих в России?

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 08:09

Sergunka wrote:В целом сама идея, что суд может быть подменен какой либо другой организацией вызывает у меня глубокое неприятие. ?

А где я говорил что "может быть подменен" ? Когда это правозащитники имели власть сажать или миловать? Вы вообще общественную организацию от властной отличаете? (В сторону : "это я о ликбезе, квиты? " :wink:

)Правозащитные организации не суд , не полиция и не армия, они никогда не хотели на себя брать эти функции. Праощитное движение - это такая нелепая игра очень узкой прослоки общества. Отношение общества к этой игре очень хорошо харектеризует здоровье самого общества, а не как ни правозащитников.

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 08:20

azaz wrote:... Как раз бездействие ельцинского правительства, в последствие приведшее к войне в Чечне с ее военными преступлениями и варварским ожесточением со стороны чеченских боевиков, это и есть количественно 99% нарушений прав человека в современной России.

azaz, этот аргумент про бездействие в чечне я слышал много раз. Вы сами выше уже согласились, что "если бы правозащитники тогда не молчали", то Вы сменили бы гнев на милость. Т.е. Вы понмаете необходимость такой организации в любой стране и Вы согласы с ее функциями. Вас не устраивает именно "молчание" по конкретному поводу.
Если применить эту логику до конца, то все нынешние обитатели кремля, кто не высказался публично по этому вопросу, достойны разделить участь правозащитников. Начнем отстрел их по списку? :beer:

nukite · Post by **nukite** » 27 Jul 2007 08:24

ARARAT. wrote:Молодая гвардия "революционеров" и всяких там "new US citizens"(или жаждущих или ...) как всегда "в ударе", сменяя друг друга на форуме и как всегда в своем амплуа.

Вы повторяетесь :pain1:

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 08:36

Sergunka wrote:Нормально попросил чтоб это чудо представилось по форме вышел позвонил в краевой ЗАГС - все уладилось в течени 5 минут. Заметьте я даже не звонил к прокурору

Если можно так же с примерами где, что, да как нарушают из наших прав человеческих в России?

Вы бы еще свое спортивное прошлое девушке из ЗАГСА вспомнили :wink:

. тут таких историй у каждого второго ника воз и маленькая тележка. Дело не этом.
С точки зрения сферического коня в вакууме - правозащитники должны присутствовать в любом обществе.
У нас есть конкретные народы, правительства и конретные правозощитники. Яблоня и яблоко так сказать ... :wink:

Меня не удивляет, что и праозащитники и либералы-демократы оказались весьма специфического, российского разлива. Это надо было ожидать. Мне удивительно то стойкое неприятие и непонимание идеи правозащитничества населением и государством, на том основании, что конкретные правозащитники что-то не сказали вовремя вслух. Точнее обыватель их не услышал. В обыденной жизни такое поведение характерно для подростков. Здесь мы имеем дело с поведением целой страны.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 08:54

Александер wrote:
azaz wrote:... Как раз бездействие ельцинского правительства, в последствие приведшее к войне в Чечне с ее военными преступлениями и варварским ожесточением со стороны чеченских боевиков, это и есть количественно 99% нарушений прав человека в современной России.
azaz, этот аргумент про бездействие в чечне я слышал много раз. Вы сами выше уже согласились, что "если бы правозащитники тогда не молчали", то Вы сменили бы гнев на милость. Т.е. Вы понмаете необходимость такой организации в любой стране и Вы согласы с ее функциями. Вас не устраивает именно "молчание" по конкретному поводу.
Если применить эту логику до конца, то все нынешние обитатели кремля, кто не высказался публично по этому вопросу, достойны разделить участь правозащитников. Начнем отстрел их по списку?

1. Многажды повторенная истина в боян не превращается. Особенно при наличии многажды повторенных попыток эту истину опровергнуть. Или ее не услышать.

2. Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца (с)

Говорите, частный случай "молчания, когда надо было бить в колокола", за который ответственность следует разделить всем поровну, чтобы никого не обидеть? А можно спросить, после которого десятка тысяч повторений частный случай превращается в систему? А то у Вас получается так: сидит счетовод, и на счетах-абакусе щелкает костяшкой: Нарушение прав человека - война в Чечне - один! Далее, у гражданки NN украли мобильник, участковый отказался возбуждать уголовное дело - щелк костяшкой - второй! :lol:

3. Плохую систему надо менять однако, а не упорствовать в ее защите, так мне кажется. Стрелять при этом никого не надо, достаточно петь вышенапетый Вами мотив: "Где Вы были когда наших убивали в ...?" Этого достаточно, чтобы самопровозглашенным совестям народным оставаться кем они есть на самом деле: лжецами и обманщиками. С соответствующим местом в общественных маргиналиях.

Dr. No · Post by **Dr. No** » 27 Jul 2007 09:15

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jul 2007 13:40

klsk548 wrote:И что из этого следует?

Следовать могут довольно неожиданные (для вас) выводы. Если расценивать убийство милиционеров (в одном из эпизодов обвинения Закаева) как военные действия, то почему не рассматривать действия ОМОНа (в рассматриваемом эпизоде топика) как военные действия против боевиков? Тогда "по законам военного времени" никто не виноват получается :roll:

Поинт простой, если уж замахнулись на "правовое государство", то никаких "Юпитеров" и "быков". :umnik1:

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 15:44

Flash-04 wrote:Следовать могут довольно неожиданные (для вас) выводы. Если расценивать убийство милиционеров (в одном из эпизодов обвинения Закаева) как военные действия, то почему не рассматривать действия ОМОНа (в рассматриваемом эпизоде топика) как военные действия против боевиков? Тогда "по законам военного времени" никто не виноват получается
Поинт простой, если уж замахнулись на "правовое государство", то никаких "Юпитеров" и "быков".

Насколько я понимаю, убитые в Чечне не были военными или боевиками. По крайней мере, России не удалось доказать обратное.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jul 2007 15:55

klsk548 wrote:понимаю, убитые в Чечне не были военными или боевиками.

если вы попробуете напасть на сотрудника милиции с оружием, то он имеет полное право убить вас, и ничего ему за это не будет. и правильно, между прочим. при этом вы и не военный и не боевик.

По крайней мере, России не удалось доказать обратное.

из приведённых материалов я вообще не вижу что вопрос ставился таким образом. расследование застряло на вопросе "кто убил?".

да, и в вопросе по Закаеву, я не согласен с мнением датского судьи. попытка свержения существующей власти насильственным путём с примененим оружия. к стенке и пулю в лоб, вот и весь разговор. в данном случае явно виден взгляд через призму "права на самоопределение" и пр.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 15:57

Flash-04 wrote:
klsk548 wrote:И что из этого следует?

Следовать могут довольно неожиданные (для вас) выводы. Если расценивать убийство милиционеров (в одном из эпизодов обвинения Закаева) как военные действия, то почему не рассматривать действия ОМОНа (в рассматриваемом эпизоде топика) как военные действия против боевиков? Тогда "по законам военного времени" никто не виноват получается
Поинт простой, если уж замахнулись на "правовое государство", то никаких "Юпитеров" и "быков".

Нет, так не получится, потому что судьи на основании заявлений родственников погибших постановили, что омоновцы в селе убивали безоружных жителей.

... но вот пойти пострелять американских солдат муджахедам в Ираке, или российских милиционеров в Чечне, без опасности быть обвиненным Европейским судом по правам человека в убийстве, данная уридическая логика позволяет. Война - имеется, и оружие в руках у обеих сторон наличествует.

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 15:58

Flash-04 wrote:если вы попробуете напасть на сотрудника милиции с оружием, то он имеет полное право убить вас, и ничего ему за это не будет. и правильно, между прочим. при этом вы и не военный и не боевик.

Разве они напали на омоновцев?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jul 2007 16:02

azaz wrote:Нет так не получится, потому что судьи на основании заявлений родственников погибших постановили, что омоновцы в селе убивали безоружных жителей.

ещё один

да не постановили они этого, я приводил выдержку из решения. было сделано заключение что власти не сделали ничего для расследования данного преступления. преступление было, т.к. трупы лежат в земле, это факт. Не было установленно кто именно их убил, т.к. власти не проводили официального расследования де-факто, и не способствовали расследованию проводимому экспертами от Евро-суда или откуда они там были.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jul 2007 16:05

klsk548 wrote:Разве они напали на омоновцев?

я то откуда знаю? :pain1:

показаний ОМОНовцев нет, есть только показаний потерпевшей стороны.

azaz · Post by **azaz** » 27 Jul 2007 16:06

klsk548 wrote:
Flash-04 wrote:если вы попробуете напасть на сотрудника милиции с оружием, то он имеет полное право убить вас, и ничего ему за это не будет. и правильно, между прочим. при этом вы и не военный и не боевик.
Разве они напали на омоновцев?

А это, знаете ли, никогда никого не интересует. Никто никогда так и не узнает, сколько офицеров и солдат полка Буданова были расстреляны в пах снайпером за несколько дней до, и прекратились ли подобные расстрелы после того как он убил Эльзу Кунгаеву. Такие мелочи нерелевантны.

Александер · Post by **Александер** » 27 Jul 2007 16:20

azaz wrote: А можно спросить, после которого десятка тысяч повторений частный случай превращается в систему? .

Я так и не понял, Вым не нравится конкретный вариант Российского разлива или сама идея неприемлима в принципе?
Я уже писал выше, что многие российские начинания в сфере демократии-правозащитничества обречены на неудачу бай дефолт. Не та почва, чернозема и суглинка много. Удивляет, что интелектуалы пытаются с водой выплеснуть младенца.
И когда Вы, говрите о необходимости "бить в колокола" хочется спросить, кто конкретно из нынешних справедливых, великих и единых Россий бил в колокола по этому вопросу в начале 90-х, и как Вы их теперь будете называть, если не помните набата?

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 16:44

Flash-04 wrote:
klsk548 wrote:Разве они напали на омоновцев?

я то откуда знаю? показаний ОМОНовцев нет, есть только показаний потерпевшей стороны.

Показаний омоновцев нет потому, что Россия, по какой-то причине, отказалась их собрать/предоставить. Поэтому дело и проиграно в европейском суде.

По-моему, все логично. И я лично никаких двойных стандартов не вижу.

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 16:46

azaz wrote:А это, знаете ли, никогда никого не интересует. Никто никогда так и не узнает, сколько офицеров и солдат полка Буданова были расстреляны в пах снайпером за несколько дней до, и прекратились ли подобные расстрелы после того как он убил Эльзу Кунгаеву. Такие мелочи нерелевантны.

Полностью с вами не согласен. Но начинать дискуссию по делу Буданова не хотелось бы.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 27 Jul 2007 16:54

klsk548 wrote:И я лично никаких двойных стандартов не вижу.

кто бы сомневался

Igor B. · Post by **Igor B.** » 27 Jul 2007 17:06

Почитал дискуссию и в который раз уже отметил для себя что никто, из гневно осуждающих зачистку в Чечне, не засветился в осуждениях американских военных, ну хотя бы тогда когда те фосфором людей жгли.
Опять тоже самое избирательное человеколюбие

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 17:28

Flash-04 wrote:
klsk548 wrote:И я лично никаких двойных стандартов не вижу.

кто бы сомневался

аргументы?

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 17:30

Igor B. wrote:Почитал дискуссию и в который раз уже отметил для себя что никто, из гневно осуждающих зачистку в Чечне, не засветился в осуждениях американских военных, ну хотя бы тогда когда те фосфором людей жгли.
Опять тоже самое избирательное человеколюбие

Jeep wrote:Я хоть и новенький на форуме вашем , но читаю давненько.
Рискну поставить потёртый доллар супротив зубочистки , что разговор-обсуждение плавно сьедет на обсуждение "кровавых преступлений американской/израильской военщины" .

Jeep скоро магазин по продаже зубочисток откроет, похоже

Igor B. · Post by **Igor B.** » 27 Jul 2007 17:36

klsk548 wrote:Jeep скоро магазин по продаже зубочисток откроет, похоже

Ваш ответ из серии "читал но не понял прочитанного" :lol:

Я разве осуждал американскую военщину ?
Речь шла... Сюрприз ! О местных "человеколюбах" и их избирательном человеколюбии Вот о Вас к примеру :mrgreen:

klsk · Post by **klsk** » 27 Jul 2007 17:44

Igor B. wrote:Ваш ответ из серии "читал но не понял прочитанного"
Я разве осуждал американскую военщину ?
Речь шла... Сюрприз ! О местных "человеколюбах" и их избирательном человеколюбии Вот о Вас к примеру

Вообще-то, Jeep не писал об осужднении, он предполагал, что разговор скатится на другую тему.

А на основании чего вы сделали вывод о моем избирательном человеколюбии?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 27 Jul 2007 17:58

klsk548 wrote:Вообще-то, Jeep не писал об осужднении, он предполагал, что разговор скатится на другую тему.

Вообще то лучше не домысливать за автора что конкретно он имел ввиду. Вы не клон Jeep'а ? :wink:

В оригинале написано

Jeep wrote:разговор-обсуждение плавно сьедет на ]обсуждение "кровавых преступлений американской/израильской военщины"

Я американскую военщину не осужал. В моем постинге шла речь о форумских "человеколюбах"

klsk548 wrote:А на основании чего вы сделали вывод о моем избирательном человеколюбии?

На основании Вашего участия исключительно в топиках про осуждение "российских зачисток" и Вашем отсутсвии в тех, где речь идет о "преступлениях американской военщины" (с)