Опять о генах и рукотворной жизни

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Опять о генах и рукотворной жизни

Post by tau797 »

Вообще-то масштаб происходящего впечатляет. Честно говоря, мы просто
еще не осознаем, что случилось 8O

Искусственная жизнь создана
в 2002 году Экард Уиммер из университета Стони Брук, штат Нью-Йорк, сделал неотличимый от настоящего вирус – возбудитель полиомиелита – из отдельных молекул. Группа Уиммера на самом деле создала «полусинтетическую полужизнь»: вирусы находятся на границе между живым и неживым, а для синтеза использовались ферменты, выделенные из живых клеток, и готовые олигонуклеотиды – короткие отрезки ДНК, состоящие из нескольких десятков или сотен нуклеотидов. В 2003 году ученые из Института альтернативной биологической энергии (США) под руководством знаменитого Крейга Вентера синтезировали из общедоступных реактивов вполне живой бактериофаг phi-X174 (безопасный для человека и
животных вирус, который внедряется в бактерию Esherichia coli)...
В 1992 году Крейг Вентер основал Институт по изучению генома в Роквилле (Мэриленд, США), где с середины 1990-х годов стартовал проект минимального генома. Его цель – отобрать гены, которые абсолютно необходимы для поддержания жизни в отдельно взятом организме, и отбросить все лишнее. В центре эксперимента – условно-патогенный микроорганизм Mycoplasma genitalium. Это одни из самых примитивных бактерий, способные вызвать воспаление мочеполовых путей, но нередко их выявляют и у здоровых людей. M. genitalium обладает наименьшим из известных клеточных геномов – 517 генов, из которых 480 кодируют белки, а 37 отвечают за производство РНК, которая обеспечивает синтез белков, регулирует развитие клетки и выполняет другие жизненно важные функции. Выключая гены по одному, ученые отобрали минимальный геном микоплазмы – 265–350 кодирующих белки генов.
Уже опубликованы минимальные геномы таких бактерий, как Staphylococcus aureus и Bacillus subtilis. Это значит, что есть все условия для их синтеза.Как далеко может зайти это манипулирование, остается только гадать. Ведь если вирусы или бактерии можно создать «с нуля», то теоретически ничто не мешает придать им новые, желаемые свойства. Институт альтернативной биологической энергии ведет работу по созданию микроорганизма, который можно будет использовать для производства водорода – получения энергии из восполняемых источников. Хорошо, если бы все цели в этой области были бы такими же благородными. Учитывая, что мы имеем дело с вирусами и бактериями, всегда есть возможность создания организмов, способных как принести пользу, так и погубить человечество...

В 1992 году Крейг Вентер основал Институт по изучению генома в Роквилле (Мэриленд, США), где с середины 1990-х годов стартовал проект минимального генома. Его цель – отобрать гены, которые абсолютно необходимы для поддержания жизни в отдельно взятом организме, и отбросить все лишнее. В центре эксперимента – условно-патогенный микроорганизм Mycoplasma genitalium. Это одни из самых примитивных бактерий, способные вызвать воспаление мочеполовых путей, но нередко их выявляют и у здоровых людей


Гены по рецепту
даже генетическая модификация человека – уже состоявшийся факт.
Правда, до реальной возможности появления подвидов Homo novus, избавленных от многих недостатков Homo sapiens и даже приспособленных для выполнения определенных работ, еще далеко... вроде четвероруких космических монтажников или сантехников с пальцами, заменяющими гаечные ключи.
Но прежде чем придавать человеку новые полезные свойства, следует избавить его от старых и вредных... многие болезни являются следствием мутации в одном-единственном гене, в результате чего нарушается или полностью отсутствует синтез закодированного в этом гене белка...
Лучший вектор (средство доставки) генов в ДНК человека и других животных – это непатогенные или обезвреженные вирусы.
В июне 2005 года появилось сообщение, что в Пенсильванском университете (США) создан гибрид двух смертельно опасных вирусов, предназначенный для генной терапии муковисцидоза – неизлечимого наследственного заболевания. Для этого тяжелого заболевания характерна повышенная вязкость слизи, в частности в бронхах и кишечнике, что приводит к нарушению работы многих органов и прежде всего - систем дыхания и пищеварения. Виновник муковисцидоза – ген, который кодирует производство белка, регулирующего прохождение ионов натрия и хлора через клеточную мембрану. Чтобы остановить болезнь, необходимо скорректировать дефектный ген в значительном числе клеток. Для этого было решено использовать вирус иммунодефицита человека, который умеет добавлять гены в ДНК клеток. Естественно, вирус был модифицирован таким образом, чтобы он не мог размножаться и вызывать СПИД. Однако сам по себе вирус иммунодефицита не способен проникать в клетки легочного эпителия, которые более других нуждаются в генетическом лечении. Чтобы правильно нацелить его, была использована белковая оболочка вируса Эбола, который умеет соединяться с нужными клетками. Испытания на мышах и обезьянах показали высокую эффективность гибридного вируса: правильный ген удалось внедрить почти в четверть клеток легочного эпителия... лечение необходимо повторять несколько раз в год, по мере отмирания клеток...
Но зачем вообще встраивать гены новые в хромосомы ветхие? Ведь можно без вирусов, генных ружей и тому подобного построить новые хромосомы и уже их ввести в клетки!
Искусственные хромосомы дрожжей применяются в молекулярной биологии уже давно, главным образом для клонирования (получения множества идентичных копий) генов других эукариотических организмов. Первые искусственные хромосомы человека появились в конце XX века. Такая хромосома должна содержать служебные элементы: теломеры (концевые участки, играющие важную роль в репликации ДНК), точки инициации репликации (удвоения хромосом) и центромеру (структуру, к которой при делении клетки прикрепляются нити, растягивающие парные хромосомы). Все остальное – терапевтические гены, один или больше, или несколько копий одного гена, чтобы синтез закодированного в нем белка шел интенсивнее. И в культуре клеток, и в организме искусственные хромосомы ведут себя так же, как обычные: они удваиваются при делении клеток и сохраняются у всех потомков исходной клетки. Клетка не делает разницы между своими и «приемными» хромосомами, и закодированный в дополнительных хромосомах белок исправно синтезируется... искусственная мини-хромосома (пока – без истинных генов, кодирующих белки). На ее создание исследователям из Мельбурна (Австралия) потребовалось 10 лет...
Создание искусственных хромосом человека, несущих правильную версию гена для лечения наследственных заболеваний (или гены терапевтических белков в случае ненаследственных болезней) – дело ближайшего будущего. Ряд исследователей расценивают искусственные хромосомы как самый многообещающий метод применения ген-модифицированных стволовых клеток для лечения заболеваний человека
Любите людей.
King Regards,
Andrey
VitaliyK
Уже с Приветом
Posts: 1571
Joined: 10 Jun 2004 19:43

Post by VitaliyK »

Ребята работают в поте лица. :appl:
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by erix »

tau797 wrote:Вообще-то масштаб происходящего впечатляет. Честно говоря, мы просто
еще не осознаем, что случилось 8O

Искусственная жизнь создана

А вирусы это жизнь?
AshNazg
Уже с Приветом
Posts: 210
Joined: 10 Jan 2005 16:43

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by AshNazg »

erix wrote:
tau797 wrote:Вообще-то масштаб происходящего впечатляет. Честно говоря, мы просто
еще не осознаем, что случилось 8O

Искусственная жизнь создана

А вирусы это жизнь?


Нечто среднее, но скорее жизнь чем нежить
VitaliyK
Уже с Приветом
Posts: 1571
Joined: 10 Jun 2004 19:43

Post by VitaliyK »

Жизнь ето! Знатные твари, только вот их сложно увидеть, еще сложнее посчитать поголовье. :lol:
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by GrigoriS »

Уже опубликованы минимальные геномы таких бактерий, как Staphylococcus aureus и Bacillus subtilis. Это значит, что есть все условия для их синтеза.

Ох уж мне эти журналисты... Полный геном человека опубликован 4 года назад. Это НЕ значит, что есть все условия для синтеза человека. Вирус - одна молекула, хоть и довольно большая, но одна! Структура многих вирусов известна детально, с точностью до одного атома. Создать бактерию или, тем более, многоклеточный организм неизмеримо сложнее (в обозримом будущем - нереально). Успех синтеза активного полиовируса, конечно, впечатляет, но непохоже, чтобы научный мир был этой новостью взбудоражен. Основняя публикация на эту тему Chemical synthesis of poliovirus cDNA: Cello J, Paul AV, Wimmer E, Generation of infectious virus in the absence of natural template, SCIENCE 297 (5583): 1016-1018 AUG 9 2002 за прошедшие 5 лет была процитирована в научной литературе 107 раз (93 без учета самоцитирования), что неплохо (статьи, опубликованные в Science в 2002 году, в среднем цитировались 29 раз), но на сенсацию не тянет. Скажем, статьи C Bustamante в Science о растяжении ДНК цитировались несколько тысяч раз, а вы про них слышали?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by tau797 »

GrigoriS wrote:публикация на эту тему Chemical synthesis of poliovirus cDNA: Cello J, Paul AV, Wimmer E, Generation of infectious virus in the absence of natural template, SCIENCE 297 (5583): 1016-1018 AUG 9 2002 за прошедшие 5 лет была процитирована в научной литературе 107 раз (93 без учета самоцитирования), что неплохо (статьи, опубликованные в Science в 2002 году, в среднем цитировались 29 раз), но на сенсацию не тянет. Скажем, статьи C Bustamante в Science о растяжении ДНК цитировались несколько тысяч раз, а вы про них слышали?

Вот яркий пример погруженности в "свое, научное".

Не имеет для меня, например (да и остальных людей, не являющихся учеными-биологами), никакого почти значения, сколько там раз цитировался в научной среде некий труд. Это - "широкая известность в узких кругах".
Вы мне можете объяснить, в чем такая значимость растяжения ДНК?

Вот в чем значимость искусственного построения вирусов - я, например, хоть чуть-чуть понимаю. Жуть прямо, холодок по коже 8O
Потому и создал эту ветку.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by GrigoriS »

tau797 wrote:Вот яркий пример погруженности в "свое, научное".

Не имеет для меня, например (да и остальных людей, не являющихся учеными-биологами), никакого почти значения, сколько там раз цитировался в научной среде некий труд. Это - "широкая известность в узких кругах".
Вы мне можете объяснить, в чем такая значимость растяжения ДНК?

Вот в чем значимость искусственного построения вирусов - я, например, хоть чуть-чуть понимаю. Жуть прямо, холодок по коже 8O
Потому и создал эту ветку.

Это как раз яркий пример раздувания не очень значимых достижений науки желтой прессой (даже в новостях BBC, раздел Science/Nature, про работу Wimmer'а был напечатан поразительный бред). Пресса гонится за сенсациями, у научной литературы другая цель и другие критерии ценности публикации. Конечно, для вас не важно, сколько раз цитировалась та или иная статья в научной литературе, но это, однако же, общепринятый критерий (иногда - единственный) ее реальной ценности - а не того, сколько денег вложено в рекламу и т.п. Широкая известность в широких кругах не является критерием ни истины, ни ценности вообще.

Вот вам написали, мол, один мужик синтезировал вирус, и вот-вот бактерии начнут клепать, раз геном известен. Вы и поверили (раз "холодок по коже"). Люди, имеющие соответствующее образование, не возбудились и не впечатлились, как показывает индекс цитируемости того товарища, так как знают, что синтез вируса - конечно, замечательный рубеж в науке, но не более чем дело техники, а синтез реальной жизни (вирусы не вполне живые) не представляется возможным в обозримом будущем. И геном тут не при чем: он известен для сотен организмов от вирусов до человека. Если вы знаете ноты, это еще не значит, что вы можете написать симфонию.

Если вы понимаете, в чем значимость искусственного построения вирусов, обьясните мне, пожалуйста.
o_l_e_g_k
Уже с Приветом
Posts: 1283
Joined: 15 Feb 2007 17:31
Location: NY

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by o_l_e_g_k »

GrigoriS wrote: Вирус - одна молекула, хоть и довольно большая, но одна! Структура многих вирусов известна детально, с точностью до одного атома.


Вообще-то вирус - как минимум две молекулы (сам вирус + genetic material). Обычно больше.

http://en.wikipedia.org/wiki/Virus#Structure

Например HIV состоит из большого количества молекул:

http://www.vircolab.com/content/backgrounders/www.vircolab.com/hiv_virus.gif
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by GrigoriS »

o_l_e_g_k wrote:Вообще-то вирус - как минимум две молекулы (сам вирус + genetic material). Обычно больше.

I stand corrected. :(
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Опять о генах и рукотворной жизни

Post by tau797 »

GrigoriS wrote:
tau797 wrote:Вы мне можете объяснить, в чем такая значимость растяжения ДНК?

Широкая известность в широких кругах не является критерием ни истины, ни ценности вообще

Ну, ценность "вообще" точно присуща известности в широких кругах :lol:

Но мы сейчас не об этом. А о "гамбургском" счете. Объективном.
Согласитесь, цитируемость в научной прессе - еще не показатель значимости для человечества.

GrigoriS wrote:синтез вируса - конечно, замечательный рубеж в науке, но не более чем дело техники

А я вот вижу глубокий философский смысл. И жуткие перспективы :cry: Если научатся вирусы клепать с "нужными" свойствами.

GrigoriS wrote:Если вы понимаете, в чем значимость искусственного построения вирусов, обьясните мне, пожалуйста

Я первый спросил про растяжение ДНК (выше). :umnik1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

tau797,

Речь идет о создании так называемых молекулярных пинцетов, для манипулирования одиночными молекулами. Соверешенно не обязательно ДНК. Способнось селективно прицепить крючочек и потом за него потянуть куда как интересней синтеза новой шняги на готовой матрице. Почему? Ну матрица то уже готова, принципы ее построения не понятны. В етом смысле, что геном человека, что бактерии все параллельно. Основным разочарованием секвенирования генома оказалось небольшое количество генов, т.е. 1 ген = 1 функция не сработало. По мне интересно совсем другое, создать жизнь не по образцу и подобию, но действительно из пробирки. Чем-то подобным занимается не известный русской журналистике Реза Гадири в Скриппсе (autocatalytic sets)
http://www.scripps.edu/research/faculty.php?rec_id=1364
В случае с молекулярными крючками или пинцетами можно понять весьма и весьма многое 1. Как проишодит folding or to be more precise unfolding молекул (до какой-то степени, в реальной системе есть шапероны и поетому механизм может и отличаться от механической денатурации с помощью тянущей силы). 2. Можно таки понять как же всякие там транслоказы и прочие огромные протеинные комплексы тащут ДНК/РНК. И использовать весьма селективно информацию о етих моторчиках. Ну и наконец, самое мной любимое 3. фото-свитчи могут управлять деятельностью каналов т.е. контролировать токи ионов = нейронные импульсы (ети занимается не Карлос, а его сосед по кубрику в Беркли - Иуда Исакоф и хороший приятель с австрийских времен Дирк Траунер)

А так григорий совершенно прав, новость технически интересная, но практически ожидаемая. Вирусы с заданными свойствани выводяться без глобальных усложнений типа синтезов в бутылках. Гадости хватает и вокруг.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Noskov Sergey wrote:tau797,
Речь идет о создании так называемых молекулярных пинцетов

То есть - это инструмент?
Но не конечный результат. А искусственный вирус - результат.
С моей точки зрения, более значимое событие.

Noskov Sergey wrote:новость технически интересная, но практически ожидаемая. Вирусы с заданными свойствани выводяться без глобальных усложнений типа синтезов в бутылках. Гадости хватает и вокруг

Гадости-то хватает вокруг... <hhhhh///
Но вот как почитаешь, с какой легкостью оперируют новоявленные творцы вирусами Эболы и СПИДа, вообще не по себе становится.
Человеческая изощренность может, увы, быть целенаправленной - и не исключено, что у них там выводится что-то такое, чего природа случайным образом не создала бы.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

tau797 wrote:Человеческая изощренность может, увы, быть целенаправленной - и не исключено, что у них там выводится что-то такое, чего природа случайным образом не создала бы.

Угу. У России есть только один выход: Развивать собственную фармакологию, чтобы противостоять, если что случится.
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Человеческая изощренность может, увы, быть целенаправленной - и не исключено, что у них там выводится что-то такое, чего природа случайным образом не создала бы.

Угу. У России есть только один выход: Развивать собственную фармакологию, чтобы противостоять, если что случится.
При чем тут это вообще?
А минимальный геном достаточен для функционирования бактерии? Насколько я понимаю не кодирующий ДНК имеет структуральную функцию...
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

tau797 wrote:
Noskov Sergey wrote:tau797,
Речь идет о создании так называемых молекулярных пинцетов

То есть - это инструмент?
Но не конечный результат. А искусственный вирус - результат.
С моей точки зрения, более значимое событие.

Вот вы напечатали несколько строчек. Это результат. А насколько это значимое событие? :pain1: В то же вреня компьютер, которым вы пользовались - это "всего лишь" инструмент, с помощью которого любой грамотный человек может достичь того же результата. Я бы больше восторгался компьютером, чем тем, что вы с его помощью написали.

Wimmer достиг своего замечательного результата с помощью технологии ("инструмента"), которая: (1) создана не им; (2) без которой его результат был бы недостижим; (3) с которой тот же результат могут получить многие другие группы; (4) с которой можно получить еще много замечательных результатов. Инструмент в таком деле более важен, чем частный результат, как бы он не поражал ваше воображение. Не все то золото, что блестит.

Представьте невероятно сложный станок, который штампует какие-то полезные вещички. Какое событие будет для вас более значимым - выпуск очередной вещички или создание самого станка?
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

michvin wrote:А минимальный геном достаточен для функционирования бактерии? Насколько я понимаю не кодирующий ДНК имеет структуральную функцию...

Да, имеет, но какую - до сих пор не ясно, kроме того, что "junk DNA" позволяет генам складываться как надо. Под минимальным геномом, как я думаю, понимают именно такой, какой на самом деле достаточен для функционирования бактерии. Если оставить только известные нам кодирующие гены и выкинуть все остальное, наверняка ничего хорошего не получится - просто потому, что не всё нам известно про функцию ДНК.
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

GrigoriS wrote:
michvin wrote:А минимальный геном достаточен для функционирования бактерии? Насколько я понимаю не кодирующий ДНК имеет структуральную функцию...

Да, имеет, но какую - до сих пор не ясно, кроме того, что "юнк ДНА" позволяет генам складываться как надо. Под минимальным геномом, как я думаю, понимают именно такой, какой на самом деле достаточен для функционирования бактерии. Если оставить только известные нам кодирующие гены и выкинуть все остальное, наверняка ничего хорошего не получится - просто потому, что не всё нам известно про функцию ДНК.

то, что я и подразумевал под структуральной функцией.
На самом деле нам известны все кодирующие гены, если геном прочитан, разве нет? Но если их просто связать в цепочку то ничего хорошего конечно не получится (т.е. ничего не получится).
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

michvin wrote:На самом деле нам известны все кодирующие гены, если геном прочитан, разве нет?

Нет. Геном - это как книга, написанная знакомыми буквами на незнакомом языке. Из того, что вы знаете латинские буквы, не следует, что вы сможете читать на суахили или малайском. Вы можете знать всю последовательность нуклеотидов до последней буквы, но что они делают в живом организме, что кодируют, какую роль играют, как взаимодействуют друг с другом - это темный лес. Какой фрагмент ДНК является геном, а какой нет, тоже не всегда ясно. Поэтомы даже оценки количества генов в одной и той же известной ДНК отличаются иногда в разы. Четкая идентификация каждого нового кодирующего гена - это всегда большой успех.
User avatar
michvin
Уже с Приветом
Posts: 7054
Joined: 13 Apr 2005 03:04

Post by michvin »

GrigoriS wrote:
michvin wrote:На самом деле нам известны все кодирующие гены, если геном прочитан, разве нет?

Нет. Геном - это как книга, написанная знакомыми буквами на незнакомом языке. Из того, что вы знаете латинские буквы, не следует, что вы сможете читать на суахили или малайском. Вы можете знать всю последовательность нуклеотидов до последней буквы, но что они делают в живом организме, что кодируют, какую роль играют, как взаимодействуют друг с другом - это темный лес. Какой фрагмент ДНК является геном, а какой нет, тоже не всегда ясно. Поэтомы даже оценки количества генов в одной и той же известной ДНК отличаются иногда в разы. Четкая идентификация каждого нового кодирующего гена - это всегда большой успех.
тогда как же сказали что генов у человека намного меньше чем предполагалось?
No tears to cry no feelings left
This species has amused itself to death
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

GrigoriS wrote:
tau797 wrote:
Noskov Sergey wrote:tau797,
Речь идет о создании так называемых молекулярных пинцетов

То есть - это инструмент?
Но не конечный результат. А искусственный вирус - результат.
С моей точки зрения, более значимое событие

Вот вы напечатали несколько строчек. Это результат. А насколько это значимое событие? :pain1: В то же вреня компьютер, которым вы пользовались - это "всего лишь" инструмент, с помощью которого любой грамотный человек может достичь того же результата. Я бы больше восторгался компьютером, чем тем, что вы с его помощью написали

Некорректное высказывание с переходом на личность. Это раз. :nono#:

Во-вторых, вот был полет человек на Луну. Для этого потребовалось создать чудо техники - ракету Сатурн-5 (до сих пор непревзойденную по мощности).
Тем не менее в историю человечества вошла высадка на Луну, а не потроение ракеты. Любую технологияю надо правильно, умело и результативно приложить.

GrigoriS wrote:Wimmer достиг своего замечательного результата с помощью технологии ("инструмента"), которая: (1) создана не им; (2) без которой его результат был бы недостижим; (3) с которой тот же результат могут получить многие другие группы

По большому счету, плевать, Виммер или кто еще. Вы снижаете уровень обсуждения до меряния пп... убликациями :mrgreen: между учеными.

GrigoriS wrote:Представьте невероятно сложный станок, который штампует какие-то полезные вещички. Какое событие будет для вас более значимым - выпуск очередной вещички или создание самого станка?

Мы с Вами говорим на разных языках :pain1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

tau797 wrote:Некорректное высказывание с переходом на личность. Это раз. :nono#:

Какую личность? О вас лично я вообще ничего не говорил. Я вам - что напечатанный текст (если он не уникален) менее значим, чем то, [б]чем[/б] его напечатали, а вы в ответ: "товарищи, он меня б... обозвал!". Вот уж странная логика... :pain1:

tau797 wrote:Во-вторых, вот был полет человек на Луну. Для этого потребовалось создать чудо техники - ракету Сатурн-5 (до сих пор непревзойденную по мощности).
Тем не менее в историю человечества вошла высадка на Луну, а не потроение ракеты.

Вот именно. Ваш пример замечательно демонстрирует разницу между широкой популярностью и научной или технической ценностью. На весь мир прославился Armstrong, а в чем его личное достижение? Что такого он сделал, что не могли бы сделать тысячи других людей, попади они на его место? А вот создание ракеты вы считаете этакой мелочью, недостойной войти в историю. Кому человечество обязано первым космическим полетом - Гагарину, замечательному русскому парню с красивой улыбкой, который сидел в ракете тушкой и ничем, кроме правильной биографии и улыбки, не выделялся, или Королеву, Раушенбаху и прочим, кого даже не сразу вспомнишь? В историю вошел Гагарин.

GrigoriS wrote:Вы снижаете уровень обсуждения до меряния пп... убликациями :mrgreen: между учеными. Мы с Вами говорим на разных языках :pain1:

Это точно, только кто снижает уровень - это вопрос. Вы подходите к научным достижениям с меркой, типичной для желтой прессы: что больше шокирует публику, то и важнее. Кто больше шума в газетах поднял, тот и великий ученый. Кто громче кричит и сильнее бьет себя пяткой в грудь, тот и прав. Искусственная жизнь создана! Козлотур выведен! Марсиане прилетели! :radio%:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

GrigoriS wrote:
tau797 wrote:Во-вторых, вот был полет человек на Луну. Для этого потребовалось создать чудо техники - ракету Сатурн-5 (до сих пор непревзойденную по мощности).
Тем не менее в историю человечества вошла высадка на Луну, а не потроение ракеты.

Вот именно. Ваш пример замечательно демонстрирует разницу между широкой популярностью и научной или технической ценностью. На весь мир прославился Armstrong, а в чем его личное достижение?

Я, кажется, об Армстронге ничего не писал. Гагарин и Армстронг - символы. Однако, в историю вошли события - выход человека в космос и посадка на Луну. Впрочем, Вы, сами того не замечая, опять сводите разговор к обсуждению, кто заслуженнее. А это - говоря широко - не самое главное. Для меня, например, не так важно, Армстронг там был первым или кто другой - человек на Луне.

GrigoriS wrote:А вот создание ракеты вы считаете этакой мелочью, недостойной войти в историю

Вы продолжаете демагогию, увы! Примененный демагогический прием называется "приписывание оппоненту воззрений, которых у него нет".
Могли бы для начала зайти в раздел на этом форуме - "Авиация и космонавтика", и почитать там архивы моих посланий для того, чтобы узнать получше мое отношение к важности создания ракет и их создателям :umnik1: Замечу также, что вообще-то Вы снова перешли, строго говоря, на личность :P

GrigoriS wrote:Кому человечество обязано первым космическим полетом - Гагарину, замечательному русскому парню с красивой улыбкой, который сидел в ракете тушкой и ничем, кроме правильной биографии и улыбки, не выделялся, или Королеву, Раушенбаху и прочим, кого даже не сразу вспомнишь? В историю вошел Гагарин

Спорный вопрос. В историю Королев вошел безусловно.
Знаете, как город называется под Москвой, где находится бывшее ОКБ-1?
Не говоря о пароходах и улицах. Кстати, какой там адрес у ОРТ? 8)

GrigoriS wrote:Вы подходите к научным достижениям с меркой, типичной для желтой прессы

Вы на меня клевещете. :pain1:

GrigoriS wrote:кто больше шокирует публику, то и важнее. Кто больше шума в газетах поднял, тот и великий ученый. Кто громче кричит и сильнее бьет себя пяткой в грудь, тот и прав. Искусственная жизнь создана! Козлотур выведен! Марсиане прилетели! :radio%:

В моих словах этого нет. Примененный Вами тут демагогический прием называется "доведение точки зрения оппонента до абсурда" :nono#:
Я писал о своем личном отношении, и ничего - о степени освещения прессой создания искусственного вируса. То есть остальное Вы мне просто приписали - домыслы. О чем я писал - это о том, что сиюминутное (в исторических масштабах) признание среди членов научной корпорации - перед лицом истории ничего практически не значит.
Вот для примера одна история.
http://offline.computerra.ru/2007/695/327673/
В ноябре 1990-го года в Париже состоялась негромкая и по тону минорная конференция. Там собрались специалисты по гипертексту: одни делали программные гипертекстовые системы для различных отраслей, другие были учеными-теоретиками. Общее настроение было несколько растерянным: в эпоху бурления компьютерных технологий гипертекст воспринимался рынком весьма холодно, как некая игрушка, слишком сложная для массового использования. Лишь немногие из собравшихся с оптимизмом смотрели в будущее. Одним из оптимистов был молодой англичанин - он пытался найти соратников для реализации глобальной задумки: объединить весь мир в единую гипертекстовую систему при помощи компьютерных сетей. У него была идея и ви,дение: он мечтал о программе для редактирования и отображения гипертекста. Такие программы у многих имелись, но все они были ориентированы на небольшие локальные системы, в которых фрагменты текста и все ссылки между ними хранятся в едином файле, что позволяло контролировать целостность ссылок и корректность всей системы. Идея англичанина этим людям казалась безумием, антинаучной фантазией.
В конце концов, первый браузер и редактор для новорожденного веба Тиму Бернерсу-Ли пришлось писать самому. Он победил. Большинство участников той конференции переквалифицировались в управдомы


И еще одна.
Когда Королев стоял на пороге выхода в космос, он обращался со своими предложениями в РАН. Догадываетесь, что ответили на это, безусловно, видные и заслуженные ученые? :P
И если бы не потребности обороны страны и политическое руководство - затормозили бы они прогресс на долгие-долгие годы.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

tau797 wrote:Тем не менее в историю человечества вошла высадка на Луну, а не потроение ракеты.


GrigoriS wrote:А вот создание ракеты вы считаете этакой мелочью, недостойной войти в историю


tau797 wrote:Вы продолжаете демагогию, увы! Примененный демагогический прием называется "приписывание оппоненту воззрений, которых у него нет".

Я в растерянности. :pain1: Построение ракеты, по вашим словам, в историю не вошло. Мое предположение, что оно, по вашему мнению, недостойно было войти, вы называете демагогией. Получается, было достойно, но все же не вошло? Как так?

tau797 wrote:Спорный вопрос. В историю Королев вошел безусловно. Знаете, как город называется под Москвой, где находится бывшее ОКБ-1? Не говоря о пароходах и улицах. Кстати, какой там адрес у ОРТ? 8)

Город назывался "Калининград", когда я жил рядом. Дедушка Калинин тоже вошел в историю? Города в России переименовывают с завидным постоянством при каждой смене линии партии. Про адрес ОРТ - понятия не имею, я там не живу, ОРТ не смотрю, писем дорогой передаче не пишу. Вы думаете, каждый человек, именем которого назвали улицу в Москве, уже вошел в историю? Бедная история... Среди этих людей, кроме личностей достойных, имеются ничтожества и преступники.

tau797 wrote:О чем я писал - это о том, что сиюминутное (в исторических масштабах) признание среди членов научной корпорации - перед лицом истории ничего практически не значит....


А многие знают Королева за пределами Москвы и Московской области? Ну хорошо, за пределами России? Пожалуй, только профессионалы, скопом обвинненные вами в профессиональной узколобости и зацикленности на сюминутных корпоративных мелочах. Надо ж, какие глупые - придают значение тому, что публикуется в научных журналах, а о вечном не думают...

tau797 wrote:В моих словах этого нет. Примененный Вами тут демагогический прием называется "доведение точки зрения оппонента до абсурда" :nono#:

Это стандартный прием доказательства, общепринятый, например, в математике. При чем тут демагогия, не знаю.

tau797 wrote:Я писал о своем личном отношении, и ничего - о степени освещения прессой создания искусственного вируса.

Я лишь выразил свое личное мнение, что пресса преувеличила значимость события. Что не мешает вам оставаться при своем мнении и при своих оценках.

tau797 wrote:Когда Королев стоял на пороге выхода в космос, он обращался со своими предложениями в РАН.

Куда-куда обращался? Простите, Королев был конструктором ракеты, а не машины времени. :angry:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Обоим оппонентам предлагаю снизить накал дискуссии. И перестать кидаться громкими словами типа "демагогия" и "абсурд".

От себя добавлю, что для создания "инструментов" пришлось создать весьма не кислую теоретическую базу, долго и нудно возиться с ее применениями и т.д. Искусственный вирус, в этом плане, шаг в сторону, а никак не вперед. И да, как не странно это звучит, с точки зрения развития науки расчеты и скучные работы приведшие к полету на луну, гораздо значительнее самого полета. Поскольку в отличии от символизма поступка, они (разработки) имели очень далеко идущие последствия, которые мы чуствуем и сейчас. Как пример, научно-популярная пресса совсем ничего не писала о работах Ервина Щредингера, тогда как скучные коллеги типа Паули его знали и цитировали (citation index)

Return to “Наука и Жизнь”