"Кердык однако" (с) Министр финансов США

[AverageMan]

Батенька, я ничего не смешиваю. Возьмите исполнение бюджета за 2005, 2006, возьмите изменение гос долга за эти годы и Вы все увидите.

Поддержу идею. Я не экономист - но насколько знаю по обывательски имеет смысл смотреть тенденцию роста долга к росту экономики. Накопление долга идет более стремительно.

[koan]

Не, Вы смешиваете разные вещи

Батенька, я ничего не смешиваю. Возьмите исполнение бюджета за 2005, 2006, возьмите изменение гос долга за эти годы и Вы все увидите.

Похоже Вы правы. Посыпаю голову пеплом! Надо в каждом году примерно 100-150 миллиардов приплюсовывать на всякие Катрины и Ираки. Тенденции те же сохраняются, но профицита бюджет достигнет с учетом supplemental and emergency spending на пару лет позже. Вот обобщенные цифры с 9 страницы того линка на OMB, что я приводил выше: oбщий дефицит за 2006 - 296 млрд. (в феврале они планировали 423), 2007 - 339 млрд. (в феврале - ожидали 354), 2008 - 188 млрд. (ожидали 223). То есть тенденция та же, но порядок цифр - другой. Плюс, опять же, это осторожный OMB, а не CBO.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2007/ Mid-session review

Там же, кстати, всякие долгосрочные графики по общей величине долга как процент от GDP и так далее (страницы 5-8 ) . Интересно, что как процент от GDP текущий госдолг ниже чем был в 1950-е, 1960-е или 1980-е. Довольно средненький показатель сейчас, ИМХО.

[Айсберг]

Интересно, что как процент от GDP текущий госдолг ниже чем был в 1950-е, 1960-е или 1980-е. Довольно средненький показатель сейчас, ИМХО.

Правильно мыслите. Осталось только сравнить структуру самого GDP в 50-60-х и сейчас.
Сравните...

[vovap]

Там же, кстати, всякие долгосрочные графики по общей величине долга как процент от GDP и так далее (страницы 5-8 ) . Интересно, что как процент от GDP текущий госдолг ниже чем был в 1950-е, 1960-е или 1980-е. Довольно средненький показатель сейчас, ИМХО.

Сгубит Вас доверчивость, дорогой koan
Вы ведь на график 4 смотрите - Debt held by the public as a percent of GDP?
Это все правда, конечно. Только Вы знаете, что значит эта приписка "held by the public"? Видите ли, гос долг США финансируется из 2 источников - облигации продаваемые государством частным лицам (в том числе - иностранным правительствам и т.п.) и облигации продаваемые государством самому себе - для размещени остатков на счетах внебюджетных фондов - в первую очередь сошиал секьюрити - пенсионного фонда. Вот первая часть и называется "held by the public". Но ведь есть и вторая. А суть в том, что сошиал секьюрити многие годы - с 80-х собирает денег больше чем тратит. И все что остается отдалживается государству на финансирование гос долга. И так как эта сумма все время ростет, то разумеется, график одной первой части долга - "held by the public" выглядит лучше. А вот так выглядит все вместе -

Как видите - совсем другой коленкор. Ну и в 50-х то вообще выплачивался долг сделанный во время войны и бюджет вообще был профицитный.

Наконец, что касается светлых перспектив. Они получены простой экстраполяцией роста с 2004 - 2006 годов на будущее. Но все прекрасно знают, что так не бывает - 2004 - 2006 годы были годами быстрого роста после рецессии 2001-3. Если б такой рост удавалось заморозить навсегда мы бы уже жили при капиталлистическом коммунизме после роста 1996 - 2000 годов. Но рост всегда сменяется рецессией - так уж работает рынок. Более того, нынешний рост происходи на фоне накачивания экономики гос деньгами - которое должно по плананам уменьшится. Так что наверняка в ближайшие год-два мы увидим новую рецессию.

[varenuha]

Наконец, что касается светлых перспектив.

Что бы далеко не ходить, из вашего собственного графика однозначно видно, в среднем, государственный долг в средине 2000-х годов, то есть в разгар правления Буша - НИЖЕ чем он был в прошлом десятилетии, при Клинтоне.
С этим тоже спорить будете?

[vovap]

Что бы далеко не ходить, из вашего собственного графика однозначно видно, в среднем, государственный долг в средине 2000-х годов, то есть в разгар правления Буша - НИЖЕ чем он был в прошлом десятилетии, при Клинтоне.
С этим тоже спорить будете?

Так ить он тогда падал (поэтому и стал "ниже") - а теперь ростет. Компороме?

[koan]

Там же, кстати, всякие долгосрочные графики по общей величине долга как процент от GDP и так далее (страницы 5-8 ) . Интересно, что как процент от GDP текущий госдолг ниже чем был в 1950-е, 1960-е или 1980-е. Довольно средненький показатель сейчас, ИМХО.

Сгубит Вас доверчивость, дорогой koan
Вы ведь на график 4 смотрите - Debt held by the public as a percent of GDP?
Это все правда, конечно. Только Вы знаете, что значит эта приписка "held by the public"? Видите ли, гос долг США финансируется из 2 источников - облигации продаваемые государством частным лицам (в том числе - иностранным правительствам и т.п.) и облигации продаваемые государством самому себе - для размещени остатков на счетах внебюджетных фондов - в первую очередь сошиал секьюрити - пенсионного фонда. Вот первая часть и называется "held by the public". Но ведь есть и вторая. А суть в том, что сошиал секьюрити многие годы - с 80-х собирает денег больше чем тратит. И все что остается отдалживается государству на финансирование гос долга. И так как эта сумма все время ростет, то разумеется, график одной первой части долга - "held by the public" выглядит лучше.
Наконец, что касается светлых перспектив. Они получены простой экстраполяцией роста с 2004 - 2006 годов на будущее. Но все прекрасно знают, что так не бывает - 2004 - 2006 годы были годами быстрого роста после рецессии 2001-3. Если б такой рост удавалось заморозить навсегда мы бы уже жили при капиталлистическом коммунизме после роста 1996 - 2000 годов. Но рост всегда сменяется рецессией - так уж работает рынок. Более того, нынешний рост происходи на фоне накачивания экономики гос деньгами - которое должно по плананам уменьшится. Так что наверняка в ближайшие год-два мы увидим новую рецессию.

Ваши возражения кажутся разумными на первый взгляд, но посмотреть пристальней, то становится ясно, что излишки, которые сейчас собираются по social security ничем принципиально не отличаются от бoльшего числа налогов собранных в первой половине этого года (по сравнению с планом). Ну, собрали больше в один карман государства, так почему бы не переложить их в другой карман, откуда берутся деньги на расhody? Social Security усилиями демократов не является аналогом 401К с возможностью инвестировать в стоки или бонды. Ну так это только и логично что излишек должен тратиться на общие расходы. Вот когда не будет хватать денег там, тогда и надо будет думать, что делать (на самом деле эта проблема вставала много раз в прошлом и ее решали просто поднятием Social Security tax rate).

Касательно же проекции бюджета в будущего на основе роста последних лет, то экономический анализ - штука более сложная, чем Вы это представили, но да, тренды б ближайшем прошлом играют очень важную роль. Тут проблема в том, что экономические кризисы случаются циклически, но нерегулярно: нет такой закономерности, что кризис должен происходить каздый шестой год, например. Может наступит через восемь лет (как в 90-х), а может и каждые 3 года, как в 1970-х. И для краткосрочного прогноза именно тренды последних 2-3 лет работают лучше всего. Для долгосрочных же прогнозов используют уже долгосрочные тренды, где периоды роста и рецессии усредняются).

В общем, дефицит бюджета сейчас и в ближайшей перспективе - не идеальный, но и весьма далекий от реальной большой проблемы явление.

Другое дело - долгосрочная проблема что делать с общим постарением населения и увеличением продолжительности жизни: или увеличивать заметно пенсионный возраст или сильно поднимать налоги (ну или иммиграцию в рабочем возрасте увеличить заметно). Но это - проблема лежащая за пределом обычной политики, здесь необходимо глобальное решение общества и изменение отношения к старости в обществе в целом.

[Jeep]

Другое дело - долгосрочная проблема что делать с общим постарением населения и увеличением продолжительности жизни: или увеличивать заметно пенсионный возраст или сильно поднимать налоги (ну или иммиграцию в рабочем возрасте увеличить заметно). Но это - проблема лежащая за пределом обычной политики, здесь необходимо глобальное решение общества и изменение отношения к старости в обществе в целом.

Да-да-да!!! Надо же что-то делать! Нельзя сидеть, сложа руки! Ведь про... страну!!!

[int21h]

Другое дело - долгосрочная проблема что делать с общим постарением населения и увеличением продолжительности жизни: или увеличивать заметно пенсионный возраст или сильно поднимать налоги (ну или иммиграцию в рабочем возрасте увеличить заметно). Но это - проблема лежащая за пределом обычной политики, здесь необходимо глобальное решение общества и изменение отношения к старости в обществе в целом.

Да-да-да!!! Надо же что-то делать! Нельзя сидеть, сложа руки! Ведь про... страну!!!

Начинайте

[Jeep]

Да-да-да!!! Надо же что-то делать! Нельзя сидеть, сложа руки! Ведь про... страну!!!

Начинайте

А чо я-то? "Чуть что, сразу - Косой!"

[nukite]

Да-да-да!!! Надо же что-то делать! Нельзя сидеть, сложа руки! Ведь про... страну!!!

Начинайте

А чо я-то? "Чуть что, сразу - Косой!"

Дак вас за язык никто не тянул

[Jeep]

Дак вас за язык никто не тянул

Ха! Три разА!!!
Моё дело - призыв! Можно подумать Ленин сам с винтовкой царизьм сокрушал!

[varenuha]

Что бы далеко не ходить, из вашего собственного графика однозначно видно, в среднем, государственный долг в средине 2000-х годов, то есть в разгар правления Буша - НИЖЕ чем он был в прошлом десятилетии, при Клинтоне.
С этим тоже спорить будете?

Так ить он тогда падал (поэтому и стал "ниже") - а теперь ростет. Компороме?

Только что, кое-кто, не будем показывать пальцем, призывал не доверяться всяким трендам. Хотя даже и по ним видно что рост остановился на уровне НИЖЕ чем в предыдущие десять лет. Так что в среднем, за 8 лет правления Буша госдолг явно выглядит лучше чем до него. Из вашей собственной картинки. Капита?

[vovap]

Хотя даже и по ним видно что рост остановился на уровне НИЖЕ чем в предыдущие десять лет.

Он уже остановился?
Батенька в предыдущем периоде он падал теперь он ростет а - а Вы нам рассказываете, шо он не дорос еще типа до того максимального уровня с которо начал падать в 96 году.
Так вот за президентство Клинтона (все 8 лет) он упал - примерно на 7%
За нынешнее он возрастет на 8-9% (это все - проценты к GDP)
Вот если мы с Вами компанию заделаем и Вы денег заработаете а я потрачу и при этом буду приговаривать - "так я ж не все еще че ты заработал потратил" - Вы чего скажете? Так понятно?
Вот Вам совсем крупно для лучшего обозрения:
http://www.cedarcomm.com/~stevelm1/debt_gdp.png

[vovap]

Ваши возражения кажутся разумными на первый взгляд, но посмотреть пристальней, то становится ясно, что излишки, которые сейчас собираются по social security ничем принципиально не отличаются от бoльшего числа налогов собранных в первой половине этого года (по сравнению с планом).

Отличаются, очень отличаются. Вот у Вас как, будет отличаться лон с 401 плана от дополнительных доходов - или нет? Вот это оно и есть - заем с 401 плана. И его надо будет, в отличии от доп доходов вернуть - как и любой заем. Никакой разници с любым другим прочим при этом нет./quote]

Тут проблема в том, что экономические кризисы случаются циклически, но нерегулярно: нет такой закономерности, что кризис должен происходить каздый шестой год, например. Может наступит через восемь лет (как в 90-х), а может и каждые 3 года, как в 1970-х. И для краткосрочного прогноза именно тренды последних 2-3 лет работают лучше всего. Для долгосрочных же прогнозов используют уже долгосрочные тренды, где периоды роста и рецессии усредняются).

Это все правильно, хотя скажем есть основания хотя есть основания считать что рецессия случится скорее в ближайшие 2 года чем через 4-5.
Не суть. Суть в том, что можно практически со 100% вероятностью сказать, что плановые 4% припроста GDP на период да 2012 года не поимеют места быть - не было такого на протяжении 8 лет ближней истории. И все это понимают, в том числе люди кто писал бумагу и рисовал картинки.

[koan]

Ваши возражения кажутся разумными на первый взгляд, но посмотреть пристальней, то становится ясно, что излишки, которые сейчас собираются по social security ничем принципиально не отличаются от бoльшего числа налогов собранных в первой половине этого года (по сравнению с планом).

Отличаются, очень отличаются. Вот у Вас как, будет отличаться лон с 401 плана от дополнительных доходов - или нет? Вот это оно и есть - заем с 401 плана. И его надо будет, в отличии от доп доходов вернуть - как и любой заем. Никакой разници с любым другим прочим при этом нет./quote]

Ну, если Вы так настаиваете на использовании, метафор, я пойду по Вашему пути. Разница в том, что люди не берут лон с 401 плана в большем размере, чем им надо. А государство, подняв в очередной раз налог наsocial security, в продолжении многих лет будет получать больше денег, чем ему необходимо для выплат пенсий. В идеале этот налог надо изменять каждый год - 6.143%, следующий - 6,058%, затем - 6.205% и так далее. Но настолько усложнять налоговое законодательство не хотят и поэтому устанавливают норму с запасом. Вот денег и собирается много и их нужно на что-то расходовать, инвестировать-то не в гособлигации их нельзя.

На самом деле все, и республиканцы и демократы, любят этот излишек, поскольку он позволяет не поднимать другие налоги. Когда же не будет хватать денег, просто поднимут ставку налога для social security на 0.5-1%, и всех делов. Так делали уже много раз. - население стареет, пенсий платить нужно больше...А "долг" так и останется висеть на бумаге навсегда. Лимитов времени то по его возврату нету.

С финансовой точки зрения это безразлично - поднять налог на social security на 40 млрд. и оставить ее с гособлигациями или поднять income tax и передать деньги в social security через выкуп гособлигаций (я оставляю в стороне вопрос процентов по ним, поскольку это реально ситуации не меняет, но обьяснений нужно больше). Итог-то один - налоги на население выросли на 40 миллиардов. Значение имеет только public held debt, а у государства это просто перекладывание денег из одного кармана в другой.

[deve]

Ваши возражения кажутся разумными на первый взгляд, но посмотреть пристальней, то становится ясно, что излишки, которые сейчас собираются по social security ничем принципиально не отличаются от бoльшего числа налогов собранных в первой половине этого года (по сравнению с планом).

Отличаются, очень отличаются. Вот у Вас как, будет отличаться лон с 401 плана от дополнительных доходов - или нет? Вот это оно и есть - заем с 401 плана. И его надо будет, в отличии от доп доходов вернуть - как и любой заем. Никакой разници с любым другим прочим при этом нет./quote]

Ну, если Вы так настаиваете на использовании, метафор, я пойду по Вашему пути. Разница в том, что люди не берут лон с 401 плана в большем размере, чем им надо. А государство, подняв в очередной раз налог наsocial security, в продолжении многих лет будет получать больше денег, чем ему необходимо для выплат пенсий. В идеале этот налог надо изменять каждый год - 6.143%, следующий - 6,058%, затем - 6.205% и так далее. Но настолько усложнять налоговое законодательство не хотят и поэтому устанавливают норму с запасом. Вот денег и собирается много и их нужно на что-то расходовать, инвестировать-то не в гособлигации их нельзя.

На самом деле все, и республиканцы и демократы, любят этот излишек, поскольку он позволяет не поднимать другие налоги. Когда же не будет хватать денег, просто поднимут ставку налога для social security на 0.5-1%, и всех делов. Так делали уже много раз. - население стареет, пенсий платить нужно больше...А "долг" так и останется висеть на бумаге навсегда. Лимитов времени то по его возврату нету.

С финансовой точки зрения это безразлично - поднять налог на social security на 40 млрд. и оставить ее с гособлигациями или поднять income tax и передать деньги в social security через выкуп гособлигаций (я оставляю в стороне вопрос процентов по ним, поскольку это реально ситуации не меняет, но обьяснений нужно больше). Итог-то один - налоги на население выросли на 40 миллиардов. Значение имеет только public held debt, а у государства это просто перекладывание денег из одного кармана в другой.

дык на бесконечности так повышая этот налог его до 100% доведете
и вообще идея покрытия дефецита повышением налогов - это как то примитивно и непопулярно

[koan]

дык на бесконечности так повышая этот налог его до 100% доведете
и вообще идея покрытия дефецита повышением налогов - это как то примитивно и непопулярно

А чего еще делать-то? Люди живут дольше, на пенсии сидят дольше и потребляют больше лекарств. Чудес на свете ведь нет. Надо или налоги повышать, чтобы платить пенсии и Медикэр, или пенсии/медобслуживание старикам резать сильно или пенсионный/медикэр возраст сильно задирать - лет до 72-75. Поэтому я и писал выше, что в перспективе у общества - hard choices to make. Пока политики притворяются, что все можно решить путем небольших изменений, но через 10-12 лет проблема встанет во весь рост и решать ее по-любому придется.