Почему Россия не Америка

Slava V · Post by **Slava V** » 04 Aug 2007 15:07

текст книги:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

краткие тезисы:
* Климат в России один из самых неблагоприятных в мире (правда, в Монголии еще хуже)
* Поэтому промышленное производство здесь самое дорогое (попробуйте построить завод как в Сингапуре, заасфальтировав площадку и поставив на нее жестяной ангар)
* Поэтому иностранных инвестиций в промышленное производство в России не будет (инвесторы не дураки и не намерены оплачивать вечную борьбу с климатом за свои деньги)
* Поэтому при открытых границах все местные деньги утекут в тёплые страны (российские инвесторы тоже не дураки)
* Поэтому останется жить всего 15 миллионов человек (приписывается Маргарет Тэтчер)
* Поэтому границы надо закрыть (см. историю подьема российской экономики при Александре III и упадка при Николае II)

сайт с критикой:
http://parsheved.enjjoy.ru/

Килькин · Post by **Килькин** » 04 Aug 2007 15:16

Паршева, никак, для себя открыли ? :food:

Slava V · Post by **Slava V** » 04 Aug 2007 15:18

Килькин wrote:Паршева, никак, для себя открыли ?

ага, попался в скачанных аудиокнижках
а что, его уже разоблачили?

Килькин · Post by **Килькин** » 04 Aug 2007 15:28

Не знаю, вроде нет

ESN · Post by **ESN** » 04 Aug 2007 16:59

Slava V wrote:
Килькин wrote:Паршева, никак, для себя открыли ?

ага, попался в скачанных аудиокнижках
а что, его уже разоблачили?

Так Вы же и сайт с разоблачениям привели :pain1:

Slava V · Post by **Slava V** » 04 Aug 2007 17:08

ESN wrote:
Slava V wrote:
Килькин wrote:Паршева, никак, для себя открыли ?

ага, попался в скачанных аудиокнижках
а что, его уже разоблачили?

Так Вы же и сайт с разоблачениям привели

дык я читал те разоблачения, какие-то они неразоблачительные

скажем, вот такой пассаж:

Тяжёлый для проживания климат по понятным причинам приводит к низкой плотности населения. Низкая плотность предполагает повышенную долю ресурсов на одно лицо. Для России так оно и есть. Население России составляет 2% от мирового. Земли у нас 14% от площади планеты, пашни 9% от общей площади мира, озерной воды 30%, речного стока 10%, леса 22%, нефти 10%, газа 24%, угля 18%, железа 26%, урана 5%, бокситов 3%. Откровенно плохо только с хромом - 1% от мировых запасов, но мы так и быть это переживём. Подытоживая - натуральными ресурсами мы обеспечены в несколько раз больше, чем в среднем по миру.

на это Паршев прямо возражает в книге:

Просто в России не так уж много сырьевых месторождений, пригодных для
разработки в условиях мирового рынка. Восточно-Европейская равнина вообще не
очень геологически изобильный район, кроме железных руд Курской магнитной
аномалии есть только низкосортный уголь. А ресурсы Азиатской России
чрезвычайно дороги для разработки. Поймите ситуацию! На Луне, например, есть
места, где в грунте 11% титана. Почему его там не добывают? Думаете, нельзя
построить там фабрику? При нынешнем уровне развития техники - можно. Но
слишком дорого! И большинство наших месторождений золота, например, требует
больше затрат на разработку, чем стоят запасы. Таких ресурсов все равно что
нет.
...
Например,
алюминиевая промышленность, ныне принадлежащая израильтянам братьям Черным,
более-менее работает и сейчас по принципу "толлинга". Это означает, что к
нам везут импортные бокситы из Туниса, у нас выплавляют из них алюминий,
который затем вывозится. Странная схема (что, трудно в Тунисе завод
поставить?), если не знать, что у нас киловатт-час стоит 1-2 цента, а во
всем мире - 12-15. Братья Черные просто вывозят даровую электроэнергию! Ведь
с точки зрения цены алюминий - это твердое электричество. А низкая цена на
электричество у нас поддерживается искусственно, за счет всей экономики.
Черные тут не слишком виноваты, они действуют, как и должны действовать
капиталисты, не они, так был бы кто-то другой. Но "толлинг", как и вообще
экспорт алюминия - фактически грабеж нашей экономики.
Кстати, эта история с "толлингом" лишний раз показывает ситуацию с
конкурентоспособностью даже нашего сырьевого производства. Ведь у нас
довольно много бокситов - и на Кольском полуострове, и под Волховом, и в
Приуралье - и тем не менее более выгодно купить их в Тунисе и привезти на
Алтай. Не верится? Ну объясните братьям Черным, что они плохо считали.
Только не получится, они на этой странной схеме уже миллиарды сделали.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 04 Aug 2007 17:11

О нет! Восемнадцатый раз!

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 04 Aug 2007 17:13

Dmitry67 wrote:О нет! Восемнадцатый раз!

Даст бог, не в последний...

ESN · Post by **ESN** » 04 Aug 2007 19:23

Slava V wrote:на это Паршев прямо возражает в книге..

Да мало ли, что он пишет в книге.
Жизнь его книгу давно опровергла. Иностранцы вполне себе бодро увеличивают инвестиции в росиийскую экономику

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Aug 2007 20:19

ESN wrote:
Slava V wrote:на это Паршев прямо возражает в книге..

Да мало ли, что он пишет в книге.
Жизнь его книгу давно опровергла. Иностранцы вполне себе бодро увеличивают инвестиции в росиийскую экономику

Это да, когда некоторые средства учли и применили. Т.е. определенную степень закрытости.

ESN · Post by **ESN** » 04 Aug 2007 20:45

f_evgeny wrote:Это да, когда некоторые средства учли и применили. Т.е. определенную степень закрытости.

Не в этом дело главным образом.
Просто Паршев некорректен в том, что возводит в абсолют калории.
Между тем как себестоимость не только (и не столько) от калорий зависит. К примеру что выгоднее - отапливать цех в холодном подмосквьи газом по 5 баксов за 1000 кубов или цех в теплой Германии газом по 500€ за 1000 кубов. Паршева такие мелочи не интересуют, т.к. мешают его теории

А если перенести действие куда-ни-ть на Кубань, то получается воо-ще всё наоборот, чем по его гипотезе.

Или в какой-ни-ть Аризоне, где на охлаждение тратится бОльше денег, чем в Норильске на отопление.

Post by **AverageMan** » 04 Aug 2007 20:58

Это да. Помню первое что бросилось в глаза в его книге так это то что он взял Ванкувер в качестве сравнительного примера насколько в Канаде теплее и мягче по сравнению с Россией.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 04 Aug 2007 22:26

К примеру что выгоднее - отапливать цех в холодном подмосквьи газом

...или охлаждать его в Сингапуре...

Slava V · Post by **Slava V** » 05 Aug 2007 01:34

ESN wrote:
Slava V wrote:на это Паршев прямо возражает в книге..

Да мало ли, что он пишет в книге.
Жизнь его книгу давно опровергла. Иностранцы вполне себе бодро увеличивают инвестиции в росиийскую экономику

ссылочкой не поделитесь?
hint: инвестиции и кредиты - 2 большие разницы

Slava V · Post by **Slava V** » 05 Aug 2007 01:35

ESN wrote:Или в какой-ни-ть Аризоне, где на охлаждение тратится бОльше денег, чем в Норильске на отопление.

и много промышленности Вы видели в Аризоне?

deve · Post by **deve** » 05 Aug 2007 01:45

Slava V wrote:
ESN wrote:Или в какой-ни-ть Аризоне, где на охлаждение тратится бОльше денег, чем в Норильске на отопление.

и много промышленности Вы видели в Аризоне?

в Техасе много промышленности

Hamster · Post by **Hamster** » 05 Aug 2007 02:28

ESN wrote:Между тем как себестоимость не только (и не столько) от калорий зависит. К примеру что выгоднее - отапливать цех в холодном подмосквьи газом по 5 баксов за 1000 кубов или цех в теплой Германии газом по 500€ за 1000 кубов. Паршева такие мелочи не интересуют, т.к. мешают его теории

А с чего бы в Подмосковье газ был в 100 раз дешевле, чем в Германии? Доставлять его из Сибири не намного ближе. В условиях свободного рынка это невозможно. Если государство вмешивается в экономику и заставляет производителей газа продавать газ внутренним производителям ниже себестоимости - это уже не free trade.

Кстати, внимательный читатель бы заметил, что Паршев на самом деле сравнивает не Россию с Америкой и Германией, а Россию с ЮВА и Центральной Америкой. В Германии промышленность нерентабельней Российской, и отопление тут ни при чем. И та, и другая намного нерентабельней Бразильской и Вьетнамской. Поэтому ни там, ни там промышленности в общем то нет. Америка и Европа выкручивается за счет высоких технологий и владения предприятиями в третьем мире. Грубо говоря - если ADIDAS принадлежит фабрика по производству кроссовок в Индонезии - акционеры ADIDAS (и германская верхушка компании) могут получать больше с каждой проданной пары кроссовок в дивидендах, только за то, что им принадлежит часть компании, чем рабочие на этой фабрике, вместе взятые, за то, что они на ней работают. Капитализм по Марксу на глобальном уровне.

Вообще вопрос благосостояния "развитых стран" очень интересный и в Паршевских книгах он толком не раскрыт. Его аргумент сводится к тому, что Россия не сможет занять место среди Китая & Co в ряду индустриальных экономик. Отдельный важный вопрос - а оно России нужно? Принадлежность к индустриальным экономикам означает уровень зарплат в промышленности, не намного превышающий уровень выживания. Какая бы ни была себестоимость. Капиталистам невыгодно платить больше, если есть невостребованные ресурсы труда (в том же Китае в промышленности занято больше народа, чем все взрослое население России, и Китай может удвоить число индустриальных рабочих за счет сельского населения). Даже законы о минимальных зарплатах не помогут. Поднять минимальные зарплаты - упадет конкурентоспособность - упадут продажи - сократится экономика - упадет валюта - восстановится баланс.

У России могли бы быть шансы занять место среди "развитых стран". Для этого нужно, во-первых, развивать науку и технологии, во-вторых, вкладывать деньги в промышленность третьих стран. Заметьте, не в свою, а во Вьетнамскую, Индонезийскую и т.д. Что получает Индонезия от того, что там стоит фабрика ADIDAS? Часть ее работоспособных граждан работает за $2 в день, польза от них стране минимальна, большого спроса ни на что они не создают, вся зарплата тратится, грубо говоря, на рис и воду. Плоды пожинает компания - владелец, где бы она не находилась.

Hamster · Post by **Hamster** » 05 Aug 2007 02:33

deve wrote:в Техасе много промышленности

В Техасе мало промышленности. В Штатах вообще почти нет промышленности. В Штатах осталась та промышленность, которую нельзя / трудно / нежелательно по политическим причинам перенести в страны третьего мира - нефтепереработка, defense, и т.д. и отдельные "особые случаи" типа GM.

Post by **O.K.** » 05 Aug 2007 02:34

Можно подумать современная экономика только на добывающей промышленности и держится. Как раз наоборот, где цех будет стоять дело десятое. Главное это исследования и технологии. В чем причины, говорить не стану, а то забанят. :mrgreen:

А бокситы и на черный день сгодятся. Пусть полежат до поры до времени, и до них очередь дойдет.

Hamster опередил уже.

deve · Post by **deve** » 05 Aug 2007 02:49

Hamster wrote:
deve wrote:в Техасе много промышленности

В Техасе мало промышленности..

http://www.city-data.com/states/Texas-Industry.html

In 1997, the value of all shipments by manufacturers was $302 billion, 2nd only to California. Three of the state's leading industrial products—refined petroleum, industrial organic chemicals, and oil-field machinery—all stem directly from the petrochemical sector. Major oil refineries are located at Houston and other Gulf ports. Aircraft plants include those of North American Aviation and Chance-Vought at Grand Prairie, General Dynamics near Ft. Worth, and Bell Aircraft's helicopter division at Hurst. In 1997, Texas was the headquarters to 36 Fortune 500 companies, including Exxon, which ranked as the 3rd-largest industrial corporation.

deve · Post by **deve** » 05 Aug 2007 02:56

Hamster wrote:... Что получает Индонезия от того, что там стоит фабрика ADIDAS? Часть ее работоспособных граждан работает за $2 в день, польза от них стране минимальна, большого спроса ни на что они не создают, вся зарплата тратится, грубо говоря, на рис и воду. Плоды пожинает компания - владелец, где бы она не находилась.

А что вы скажете про Lenovo - аутсорсили IBM производство ноутбуков и доаутсорсились, теперь нет у IBM этого бизнеса, он теперь сомостоятельный-китайский и таких приемеров можно еще найти. Плохо это для Китая ?

Hamster · Post by **Hamster** » 05 Aug 2007 02:59

deve wrote:http://www.city-data.com/states/Texas-Industry.html
In 1997, the value of all shipments by manufacturers was $302 billion, 2nd only to California. Three of the state's leading industrial products—refined petroleum, industrial organic chemicals, and oil-field machinery—all stem directly from the petrochemical sector. Major oil refineries are located at Houston and other Gulf ports. Aircraft plants include those of North American Aviation and Chance-Vought at Grand Prairie, General Dynamics near Ft. Worth, and Bell Aircraft's helicopter division at Hurst. In 1997, Texas was the headquarters to 36 Fortune 500 companies, including Exxon, which ranked as the 3rd-largest industrial corporation.

Во-первых, данные 10-летней давности. До 70-х годов США вообще были мировым лидером в промышленности. С тех пор идет спад.

Во-вторых, эти 302 миллиарда включают в себя стоимость очищенного Техасскими refineries бензина, или нет?

int21h · Post by **int21h** » 05 Aug 2007 03:17

Hamster wrote:Во-вторых, эти 302 миллиарда включают в себя стоимость очищенного Техасскими refineries бензина, или нет?

А это уже производством не считается? И не требует производственного оборудования и производственных мощностей?

deve · Post by **deve** » 05 Aug 2007 03:19

Hamster wrote:
deve wrote:http://www.city-data.com/states/Texas-Industry.html
In 1997, the value of all shipments by manufacturers was $302 billion, 2nd only to California. Three of the state's leading industrial products—refined petroleum, industrial organic chemicals, and oil-field machinery—all stem directly from the petrochemical sector. Major oil refineries are located at Houston and other Gulf ports. Aircraft plants include those of North American Aviation and Chance-Vought at Grand Prairie, General Dynamics near Ft. Worth, and Bell Aircraft's helicopter division at Hurst. In 1997, Texas was the headquarters to 36 Fortune 500 companies, including Exxon, which ranked as the 3rd-largest industrial corporation.

Во-первых, данные 10-летней давности. До 70-х годов США вообще были мировым лидером в промышленности. С тех пор идет спад.

я не думаю, что нефтеперерабатывающую промышленность за-аутсорсили. А вы ? :mrgreen:

PS: Ответите пожалуйсто на другой ворос про Lenovo.
PPS: и еще про "торговый дефецит" - который возникает от "аутсорсинга по Хамстеру". Плохо это или хорошо ?

Post by **O.K.** » 05 Aug 2007 03:21

deve wrote:
Hamster wrote:... Что получает Индонезия от того, что там стоит фабрика ADIDAS? Часть ее работоспособных граждан работает за $2 в день, польза от них стране минимальна, большого спроса ни на что они не создают, вся зарплата тратится, грубо говоря, на рис и воду. Плоды пожинает компания - владелец, где бы она не находилась.

А что вы скажете про Lenovo - аутсорсили IBM производство ноутбуков и доаутсорсились, теперь нет у IBM этого бизнеса, он теперь сомостоятельный-китайский и таких приемеров можно еще найти. Плохо это для Китая ?

deve, сейчас все так быстро меняется, что трудно свыкнуться с мыслью, что производство ноутбуков по большому счету не сильно уж отличается от шитья трусов. И в будущем этот путь от новаторского продукта до ширпотреба будет только укорачиваться. Вот если бы китайцы ставили в свои ноутбуки собственный процессор совместимый с х86 в это было бы серьезно.

Сейчас выскажу крамольную мысль, и вполне возможно в меня полетят помдоры, ну и пусть. А мысль такая. Что экономический застой в Японии связан как раз со слабой способностью изобрести что-то принципиально новое и создать под него рынок. Типа автомобилей, компьютеров, интернета, мобильных телефонов и т.п. Как только в США или где-то еще что-то придумали новое, они тут же берутся доводить до ума и совершенствуют уже до умопомрачения. Как только технологический предел достигнут - все, пошел застой. И так пока что-то новое опять на горизонте не замаячит. Думаю с Китаем будет та же история.