Почему Россия не Америка

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Hamster wrote:
Верно то, что это одна из угроз экономикам западных стран. Если Китай начнет выпускать конкурентоспособные автомобили и электронику, Западу не поздоровится.

1) Я не думаю, что это очень вероятное развитие событий, по крайней мере в ближайшие 5-10 лет. Россия уже 50 лет выпускает свои собственные автомобили, и что? О захвате мирового рынка ВАЗами речи что-то не идет. И китайские машины это пока в основном низкокачественные клоны японских/американских. И Intel не дрожит в страхе перед перспективой, что китайцы за 5 лет построят с нуля компанию, способную производить дешевые процессоры, сравнимые по качеству и мощности с Intel. Не так то это просто, конкурировать с опытными компаниями, инвестировавшими десятки лет в R&D.

2) Во-вторых, за несколько десятков лет status quo западные страны скопили большие богатства и эти богатства никуда не денутся. Совокупное имущество 50 миллионов самых богатых людей в мире - около 50 триллионов долларов. Это около 40 кг золота или 5 тысяч _тонн_ пшеницы на человека (по сегодняшним ценам). Подавляющее большинство этих 50 миллионов живет в США, Европе и Японии.Многие из них посвятили жизнь накоплению и приумножению богатств. Они разбираются в экономике лучше нас с Вами. Что бы в мире ни случилось ( исключая третью мировую войну ), они много не потеряют.

1) Когда 15 лет назад впервые появились корейские автомобили - над ними тоже смеялись, как и над китайскими 5-летней давности.
Однако, сейчас те же Хёндей по качеству превосходят все американские аналоги, а китайские - практически такие же. Впрочем, еще А.Хейли в своих "Колёсах" когда-то насмехался над японской автотехникой....

2) Интереснейший момент.
И именно поэтому, эти люди сейчас переводят всё основное производство из США, оставляя лишь самое высокотехнологичное и мобильное.
Ведь совершенно понятно, что цех по сборке Боингов перевезти в Азию вместе с персоналом и тех.документацией - на три порядка легче, чем сталелитейный завод (перевезти невозможно).
Эти люди УЖЕ готовы к коллапсу американской экономики. Поэтому и пооткрывали по всему миру производства с нуля в тех отраслях, которые переместить невозможно... и УЖЕ подготовили по-тихоньку кадры на местах размещения будущих высокотехнологичных производств, которые будут переноситься.
Сейчас это называется модным словом "аутсорсинг". Но в реальности происходит самый настоящий перенос экономики и капиталов. Куда угодно, лишь бы ИЗ Штатов. На Штатах поставлен большой и жирный крест. Именно этими людьми.
Вы же сами сказали - они умеют считать деньги. Причём в глобальном масштабе. Планетарном. Поэтому и стремятся избавиться от зависимости держать свои производства в крайне неэффективной стране, которая жрёт много, а производит мало, неэффективно и низкого качества.
Это нормально. Здраво и прагматично. Глобализация ест ьглобализация. И звёздно-полосатые сопли эти глобальные прагматики проливать не будут.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

O.K. wrote:
Айсберг wrote:Что самое приятное - Запад вырастил своего могильщика собственными руками. 8)

Айсберг, к сожалению (или к счастью, кому как) основной ресурс в мире людей это сами люди. Их культура, work ethics, любознательность, накопленные знания и опыт. Американцы аутсорсят не потому, что их китайцы заставили так делать, а потому что самим американцам это выгодно. Просто китайцам перепадает с барского стола за дешевый труд. Пока что происходит именно так.

Я в курсе. :wink: Это "официальная точка зрения", которая размещена сейчас по всем учебникам.
Осталось лишь уточнить - КАКИМ американцам это выгодно...
См. мой пост выше.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

O.K. wrote:
Айсберг wrote:Что самое приятное - Запад вырастил своего могильщика собственными руками. 8)

Айсберг, к сожалению (или к счастью, кому как) основной ресурс в мире людей это сами люди. Их культура, work ethics, любознательность, накопленные знания и опыт. Американцы аутсорсят не потому, что их китайцы заставили так делать, а потому что самим американцам это выгодно. Просто китайцам перепадает с барского стола за дешевый труд. Пока что происходит именно так.

Очень выгодно продавать дедушкины и папины вещи из дома, а деньги - пропивать.
- Работать не надо.
- Вся жизнь, сплошное удовольствие.
- И еще можно откладывать немножечко денег на черный день.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

Айсберг wrote:Эти люди УЖЕ готовы к коллапсу американской экономики. Поэтому и пооткрывали по всему миру производства с нуля в тех отраслях, которые переместить невозможно... и УЖЕ подготовили по-тихоньку кадры на местах размещения будущих высокотехнологичных производств, которые будут переноситься.

К коллапсу-то они может и готовы, другой вопрос готовы ли они играть по "китайским", в широком смысле, правилам? Вот Вы, Айсберг, лично готовы?

Про "японские-корейские машины" я уже сказал.
...
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

O.K. wrote:
Айсберг wrote:Эти люди УЖЕ готовы к коллапсу американской экономики. Поэтому и пооткрывали по всему миру производства с нуля в тех отраслях, которые переместить невозможно... и УЖЕ подготовили по-тихоньку кадры на местах размещения будущих высокотехнологичных производств, которые будут переноситься.

1) К коллапсу-то они может и готовы, другой вопрос готовы ли они играть по "китайским", в широком смысле, правилам?
2) Вот Вы, Айсберг, лично готовы?


1) Разумеется, готовы... Вопрос в другом - насколько правильной была ставка на Китай. Не джинн ли это, выпущенный из бутылки? Ответ на это даст лишь время. Риски действительно высоки. Но и держать капиталы в такой стране как США - тоже невозможно. Слишком неэффективная и убогая экономика в среде слишком ленивых и малообразованных людей.

2) А причём тут я? Меня же никто не спрашивает :wink: Я вообще капиталами не обладаю и пробавляюсь простым наёмничьим трудом.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

f_evgeny wrote:Очень выгодно продавать дедушкины и папины вещи из дома, а деньги - пропивать.
- Работать не надо.
- Вся жизнь, сплошное удовольствие.
- И еще можно откладывать немножечко денег на черный день.

Описанная Вами картина ужасна. Непонятно только какое она имеет отношение к теме?
...
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

O.K. wrote:
f_evgeny wrote:Очень выгодно продавать дедушкины и папины вещи из дома, а деньги - пропивать.
- Работать не надо.
- Вся жизнь, сплошное удовольствие.
- И еще можно откладывать немножечко денег на черный день.

Описанная Вами картина ужасна. Непонятно только какое она имеет отношение к теме?

Самое прямое - великолепная иллюстрация всего того, что происходит... :wink:

папы и дедушки - построили в США много заводов и обеспечили устойчивую экономику. А их дети и внуки - сейчас, по сути, продают это имущество "на вынос", предпочитая заниматься хеджированием, страхованием, лоерством и прочей хренью "в себе".
Зато хорошо живут (пока). И даже денег на старость отложили. :lol:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

O.K. wrote:
f_evgeny wrote:Очень выгодно продавать дедушкины и папины вещи из дома, а деньги - пропивать.
- Работать не надо.
- Вся жизнь, сплошное удовольствие.
- И еще можно откладывать немножечко денег на черный день.

Описанная Вами картина ужасна. Непонятно только какое она имеет отношение к теме?

Это и есть "выгодный" перенос производства и технологий в другие страны. По крайней мере так я его вижу.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

Айсберг wrote:1) Разумеется, готовы... Вопрос в другом - насколько правильной была ставка на Китай. Не джинн ли это, выпущенный из бутылки? Ответ на это даст лишь время. Риски действительно высоки. Но и держать капиталы в такой стране как США - тоже невозможно. Слишком неэффективная и убогая экономика в среде слишком ленивых и малообразованных людей.

2) А причём тут я? Меня же никто не спрашивает :wink: Я вообще капиталами не обладаю и пробавляюсь простым наёмничьим трудом.

1) Экономика в США такая, какая их устраивает. Более того, они эту экономику сами делают и играют по своим правилам. Собственно их место жительства об этом красноречиво говорит.

2) Понятно, не готовы. А могли б и заранее переехать, соломки, так сказать, подстелить. Китайский выучить, в компартию вступить, связи, опять же. :)
...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Slava V wrote:
ESN wrote:
Slava V wrote:на это Паршев прямо возражает в книге..

Да мало ли, что он пишет в книге.
Жизнь его книгу давно опровергла. Иностранцы вполне себе бодро увеличивают инвестиции в росиийскую экономику

ссылочкой не поделитесь?
hint: инвестиции и кредиты - 2 большие разницы

Image
http://www.iet.ru/files/text/trends/03-07.pdf
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Айсберг wrote:... Поэтому и стремятся избавиться от зависимости держать свои производства в крайне неэффективной стране, которая жрёт много, а производит мало...

Если она будет жрать мало, то китайцы загнутся.
Если китайцы загнутся, то производство вернётся в США :umnik1:

В общем - сценарий Кирдыка давно описан. Если случится Кирдык, то это будут кирдык НЕ США, а это будет кирдык его кредиторов.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Hamster wrote:
ESN wrote:Между тем как себестоимость не только (и не столько) от калорий зависит. К примеру что выгоднее - отапливать цех в холодном подмосквьи газом по 5 баксов за 1000 кубов или цех в теплой Германии газом по 500€ за 1000 кубов. Паршева такие мелочи не интересуют, т.к. мешают его теории ;)


А с чего бы в Подмосковье газ был в 100 раз дешевле, чем в Германии? Доставлять его из Сибири не намного ближе. В условиях свободного рынка это невозможно. Если государство вмешивается в экономику и заставляет производителей газа продавать газ внутренним производителям ниже себестоимости - это уже не free trade..

Ок.
1) Тогда почему Москва живёт богаче Краснодара или Тамбова? Таможен нет, free trade - есть. Климат в Москве хуже

2) Таможенные ограничения не Паршев придумал.
Ситуация с теми же китайцами - если придёт к тому, что они начнут демпинговать в критичных для Запада отраслях - им тут же накинут пошлин.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

ESN wrote:
Айсберг wrote:... Поэтому и стремятся избавиться от зависимости держать свои производства в крайне неэффективной стране, которая жрёт много, а производит мало...

Если она будет жрать мало, то китайцы загнутся.
Если китайцы загнутся, то производство вернётся в США :umnik1:

В общем - сценарий Кирдыка давно описан. Если случится Кирдык, то это будут кирдык НЕ США, а это будет кирдык его кредиторов.

Сценариев много. Вы описали сценарий катастрофического кирдыка. События похоже развиваются по плавному сценарию, так как все видят возможность катастрофы и не хотят ее. Дела могут идти так:
- Постепенный перенос производства в Китай и ЮВА из США. Китай производит - США потребляет.
- В течении некоторого времени. Увеличение внутреннего потребления Китая и уменьшение его зависимости от импорта. США финансирует дефицит своими облигациями. Потребление в США постепенно снижается.
- Изменение структуры экспорта Китая. Увеличение внутреннего потребления и экспорта не в США.
- Снижение роли США от сверхдержавы до уровня рядовой страны.
В общем где-то так.
- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

ESN wrote:Ситуация с теми же китайцами - если придёт к тому, что они начнут демпинговать в критичных для Запада отраслях - им тут же накинут пошлин.

Вот Вы уже и согласились с Паршевым.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

f_evgeny wrote:- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.

Ну и ладненько ;)
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

f_evgeny wrote:
ESN wrote:Ситуация с теми же китайцами - если придёт к тому, что они начнут демпинговать в критичных для Запада отраслях - им тут же накинут пошлин.

Вот Вы уже и согласились с Паршевым.

Ну для меня это непринципиально. Это очевидная вещь
И заметьте - речь не о том, что в Китае дешевле производить из-за климата. Там дешевле ужЕ из-за зарплаты и иного трудового законодательства.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

ESN wrote:
f_evgeny wrote:- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.

Ну и ладненько ;)


А меня как раз этот факт и сильно не устраивает... У моего бизнеса из США 80% заказов, но становится все хуже и хуже... :cry:
FomaKinyaev
Уже с Приветом
Posts: 2215
Joined: 02 Aug 2006 12:26

Post by FomaKinyaev »

f_evgeny wrote:Сценариев много. Вы описали сценарий катастрофического кирдыка. События похоже развиваются по плавному сценарию, так как все видят возможность катастрофы и не хотят ее. Дела могут идти так:
- Постепенный перенос производства в Китай и ЮВА из США. Китай производит - США потребляет.
- В течении некоторого времени. Увеличение внутреннего потребления Китая и уменьшение его зависимости от импорта. США финансирует дефицит своими облигациями. Потребление в США постепенно снижается.
- Изменение структуры экспорта Китая. Увеличение внутреннего потребления и экспорта не в США.
- Снижение роли США от сверхдержавы до уровня рядовой страны.
В общем где-то так.
- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.


Про инопланетян забыли. На каком-то этапе обязательно должны прилететь инопланетяне.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Seryi wrote:
ESN wrote:
f_evgeny wrote:- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.

Ну и ладненько ;)


А меня как раз этот факт и сильно не устраивает... У моего бизнеса из США 80% заказов, но становится все хуже и хуже... :cry:


Ищите новые рынки сбыта в Европе.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

Рассматриваемые выше сценарии строятся на предположении, что экономика Китая будет расти, а потребление останется на том же уровне. Т.е. высококвалифицированные китайские инженеры и рабочие будут работать за гроши, создавая то, что сейчас делают хорошо оплачиваемые американские инженеры и рабочие.
Я не думаю что это произойдет. Скажем тот же самый Айсберг с восторгом рассказывает про рост зарплат в Айти секторе столицы. И о том, что найти хорошего программиста очень сложно даже за достаточно большие деньги. А ведь программиста подготовить значительно проще, чем скажем авиационного инженера. Для обучения первого по большому счету нужен только компьютер и куча ворованного софта, а для подготовки инженера нужны не только компьютеры но и дорогостоящее современное оборудование (например станки, которые в сотни-тысячи раз дороже). Т.е я к тому, что приготовить для Китая десятки тысяч квалифицированных инженеров и рабочих не так то просто. Это не та работа, на которую можно за пару месяцев подготовить человека и посадить его к конвейеру.

И даже если через несколько лет в том же Китае появятся конкуренто способные инженеры и рабочие, то и платить им придется почти те же зарплаты, что платят сейчас в США. Т.е. демпинга не получится. Т.е. изменение структуры рынка труда приведет к изменению структуры рынка потребления и в итоге к удорожанию продукции.
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

Hamster wrote:
Seryi wrote:
ESN wrote:
f_evgeny wrote:- Постепенное снижение роли США как финансового центра мира.

Ну и ладненько ;)


А меня как раз этот факт и сильно не устраивает... У моего бизнеса из США 80% заказов, но становится все хуже и хуже... :cry:


Ищите новые рынки сбыта в Европе.

Европа никогда не будет конкуренто способной по сравнению с США. Хотя бы из за того, что трудовое законодательство и социальная система в Европе позволяют человеку работать не напрягаясь вообще. Сравните продолжительность отпусков, социальные льготы, кучу иждивенцев годами не работающих, иммигрантов изо всех близ и далеко лежащих стран.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

adda_ wrote:Европа никогда не будет конкуренто способной по сравнению с США. Хотя бы из за того, что трудовое законодательство и социальная система в Европе позволяют человеку работать не напрягаясь вообще. Сравните продолжительность отпусков, социальные льготы, кучу иждивенцев годами не работающих, иммигрантов изо всех близ и далеко лежащих стран.


Европа большая, есть и восточно-европейские страны не страдающие от льгот и иждивенцев. Да и в западной Европе велфер неустанно режется. Лично я вижу что нынешние европейцы уже готовы платить дороже чем американцы за то что делает мой бизнес. Но с европейцами сложнее работать в том смысле что их тяжело вообще уговорить на новое дело, тяжелее зацепить клиента. Во многом проблема в большом количестве европейских языков.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

adda_ wrote:И даже если через несколько лет в том же Китае появятся конкуренто способные инженеры и рабочие, то и платить им придется почти те же зарплаты, что платят сейчас в США. Т.е. демпинга не получится. Т.е. изменение структуры рынка труда приведет к изменению структуры рынка потребления и в итоге к удорожанию продукции.


Стоимость подготовки специалиста это далеко не самая большая проблема экономики. При необходимости Китай подготовит кого угодно, в любом количестве и за меньшие чем в США деньги. Проблема США в том что экономика устроена очень неэффективно. Те же личные дома у каждого, ежедневные многокилометровые поездки в личном транспорте, куча кровососов в виде юристов и зажратых врачей, войны по всему миру и т.д. Это все выкачивает кучу ресурсов из экономики. В итоге американскому рабочему надо платить в 3-4 раза больше чем китайскому просто чтобы обеспечить одинаковый с китайцем уровень жизни.
В этом и состоит эффективность Китая, в том что люди там далеко не так сильно зажрались. Пока что.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

adda_ wrote:Рассматриваемые выше сценарии строятся на предположении, что экономика Китая будет расти, а потребление останется на том же уровне.

Не совсем так. Скорее на том, что постепенно будут расти зарплаты в Китае и увеличиваться внутренне потребление, а также экспортные потоки будут переключаться на другие страны с понижением платежеспособности США.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Прочел топик и вспомнились репортажи программы Время об открытии очередного завода по производству комбайнов Кубань. Тогда, лет 30 назад я тоже верил, что чем больше заводов понастроить, тем лучше жить будем. И чем это кончилось?
Важно ГДЕ оседает прибвочная стоимость. В этом смысле, китайские фабрики находяться в самом конце списка.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?

Return to “Политика”