Грузию опять бомбили

[RZ_1]

Вот, кстати, стенограмма из МИДа России -
"Пресс-конференция группы российских экспертов по расследованию авиаинцидента, произошедшего вблизи н.п. Цителубани (Грузия) 6 августа 2007 г., Тбилиси, Посольство России, 17 августа 2007 года



1279-20-08-2007

В.Е.Коваленко: Здравствуйте. Приветствую вас в Посольстве Российской Федерации. Сегодня мы проводим пресс-конференцию по результатам работы российской экспертной группы, которая находилась здесь в течение двух дней в связи с авиаинцидентом, который произошел 6 августа на территории Грузии.
Я хочу вам представить членов российской экспертной группы. Ее возглавляет генерал-лейтенант Хворов Игорь Иванович - начальник Главного штаба, первый заместитель Главкома ВВС России, генерал-майор Нужин Сергей Кузьмич - главный штурман ВВС России, полковник Акуленок Павел Николаевич - главный инженер ВВС России по авиационному вооружению, полковник Руденя Юрий Анатольевич - начальник управления государственного регулирования и использования воздушного пространства Министерства обороны Российской Федерации. От Министерства иностранных дел Российской Федерации Кеняйкин Валерий Федорович - спецпредставитель МИД России по вопросам отношений со странами СНГ и Павловский Алексей Викторович - заместитель директора 4 ДСНГ МИД России, курирующего Грузию.

Как видите, состав делегации является очень компетентным, в нее вошли представители очень высокого уровня, больших знаний и высокой квалификации по всем вопросам, связанным с авиационным вооружением и самолетами. Теперь, если позволите, я предоставлю слово генерал-лейтенанту Хворову Игорю Ивановичу.

И.И.Хворов: Уважаемые товарищи, дамы и господа. По случаю авиаинцидента 6 августа с.г. в адрес России выдвинуты очень серьезные обвинения. Руководство Военно-Воздушных Сил, Министерства обороны Российской Федерации отнеслось к ним с повышенным вниманием. Были отобраны специалисты для того, чтобы беспристрастно и объективно оценить все, что связано с этим инцидентом, и вынести заключение. Поскольку речь шла о нарушении государственной границы, то в группу включен эксперт в этой области. В нее также вошел специалист по проблемам применения оружия - генерал, который до сих пор выполняет полеты и эксплуатирует ракеты, наиболее грамотный и квалифицированный российский специалист в этой области. Членом группы является также инженер, который непосредственно готовит ракеты и бортовые комплексы к работе. Таким образом, мы подобрали специалистов, которые действительно грамотно и профессионально могут оценить все, что связано с инцидентом.

В принципе, картина для нас была ясна еще в Москве. Но мы решили объективно и беспристрастно разобраться, оперируя только фактами, не поддаваясь эмоциям. Именно с таким настроем, с таким алгоритмом работы мы прибыли в Грузию. Часть материалов грузинской стороне мы представили. Это - результаты контроля, другую часть – мы просто сегодня не успели. Когда мы доложили грузинской стороне свои официальные выводы, они не посчитали нужным продолжать с нами разговор. Поэтому я готов представить вам документ, который мы предлагали нашим грузинским коллегам. Первый документ – ежедневный доклад по ситуации на всех направлениях: и Дальний Восток, и Северо-Запад, и западное направление. В том числе – и Северо-Кавказское направление. Это – зона ответственности авиационного объединения, которое несет ответственность за безопасность воздушных границ России. Вот официальный доклад: итоговое донесение войсковой части №____, командный пункт Ростов-на-Дону. “6 августа 2007г. в соответствии со сводным планом перелетов и сводным планом полетов армии, ВВС и ПВО в зоне ответственности объединения находилось 90 воздушных объектов. Полетов в направлении российско-грузинской границы данные воздушные суда не выполняли”. Я это подтверждаю нашими планами. Заявок, планирования и организации полетов с пересечением государственной границы мы не намечали. Но граница пересекалась и это зафиксировано нашими средствами активного контроля. Это были заявленные суда, а их полеты – плановыми. Их вела грузинская сторона, а при пересечении границы они передавались нам и мы управляли этими самолетами. Несанкционированного пересечения границы не было. Усиление средств противовоздушной обороны, подъем в воздух истребителей ПВО, что всегда нами делается при нарушении государственной границы, не производилось. Дежурные силы противовоздушной обороны работали в штатном режиме. Мы представили грузинской стороне данные контроля гражданского сектора воздушного движения, полученные из Ростова-на-Дону. Кроме этого, есть еще данные ПВО, которые располагают собственными радиолокационными средствами, которые мощнее, чем гражданские. Их данные совпадают, нарушения не было. Грузинская сторона представила нам документ о якобы имеющихся нарушениях госграницы. Мы внимательно его изучили, и у нас возникло много вопросов. Когда мы побывали на месте падения ракеты и изучили результаты мониторинга, то пришли к выводу, что самолет маневрировал. Исходя из практики, самолет никогда не летает по прямой, тем более, военный. Он маневрировал, причем, маневр выполнял сложный. Он выполнял вираж. Ничего этого мы не увидели на данных средств радиоконтроля, которые нам передали. Первое сомнение, которое у меня возникло – очень четко выстроен трек полета самолета на представленных грузинской стороной материалах. Сделав такое заключение, мы могли бы закончить свою работу, но мы были настроены оказать грузинской стороне помощь в установлении всех фактов, связанных с применением оружия. Мы посчитали, что нарушения российским самолетом границы не было, а кто летал и применял оружие – это внутреннее дело Грузии.

Тем не менее, мы выехали на место инцидента. Увиденное нами не выстраивается в логическую цепочку предложенного грузинской стороной развития событий. Во-первых, характер и направление полета. Он не совпадает с тем расположением деталей, которые были на месте. Во-вторых, то ли специально, то ли от незнания дела уничтожены все улики, по которым мы могли бы разобраться, в т.ч. номер ракеты. Нам было предложено верить фотографиям и устным свидетельствам. Непонятно, почему не сработал взрыватель ракеты. Его тоже уничтожили. Кроме того, докладываю, что 2/3 деталей ракеты, обшивки, не хватает, хотя говорят, что все собрали добросовестно. Как увязать эти факты с применением оружия? Более того, еще в Москве, увидев по телевидению кадры с место происшествия, и, узнав, что ракета не взорвалась, мы увидели грубейшее нарушение норм безопасности. У воронки находилось около двух десятков человек. Вы представляете, что бы было, если бы взорвалось 150 кг тротила? Еще и президента привезли и подвергали опасности.

Подытоживая свое выступление, хочу сказать, что в ходе нашего исследования мы опирались только на факты. Наш вывод следующий: с российской стороны российским самолетом нарушения российско-грузинской границы не было. Такое заключение я довел до наших грузинских коллег.

Откуда могла появиться ракета. Во времена СССР на территории Грузии базировались несколько авиационных частей. Непосредственно этот тип вооружения имелся в двух из них. При этих аэродромах существовали склады с авиационным вооружением, где хранилось более сотни таких ракет. Кроме того, на территории Грузии размещался центральный склад. На нем хранились грузы и боеприпасы в т.ч. трудно сказать – более тысячи таких ракет. Все это находилось тут до декабря 1992 г. Таким образом, ракета могла быть из советских запасов, либо попасть в Грузию другим путем. В результате того, что ракета была взорвана, и был уничтожен ее номер, установить ее происхождение не представляется возможным.

С.К.Нужин: Представленный грузинской стороной документ обработки данных летательного аппарата, пересекшего государственную границу России и Грузии, подвергается нами сомнению в том плане, что на нем не зафиксированы другие летательные аппараты, находившиеся на тот момент на территории Российской Федерации и на территории Грузии, хотя там находились самолеты в пределах разрешенной зоны. Это соответствует объективному контролю, который мы осуществляли. Что касается применения авиационных средств поражения: осмотренная нами яма, которая представляла собой интерес, была зарыта до нашего приезда. Следовательно, нельзя сделать какие-либо конкретные выводы. Тем не менее, можно определить некоторые параметры. Используя GPS, мы сняли координаты ямы и определили, что при том положении ракеты, которое нам представлено на снимках, ее курс должен быть 330 градусов северо-западного направления. Это противоречит тем данным, которые были ранее озвучены в прессе. Далее, в случае работы ракеты в штатном режиме, ракета не могла целиком погрузиться в землю без повреждений, как это, якобы, произошло по утверждению грузинской стороны. Пластиковая основа головной части разрушается при прикосновении с землей. Из воронки могли быть извлечены только тяжелые фрагменты конструкции - это детали двигателя или элементы боевой части. Что касается запуска ракеты с самолета Су-24: ракета устроена таким образом, что, в принципе, отказов быть не может. Следовательно, если работал двигатель ракеты, то она должна была взорваться. Взрывов, как вы знаете, не было. Поэтому считаем и подвергаем сомнению, что данная ракета вообще была запущена.

И.А.Руденя: Я хочу еще раз обратить ваше внимание, что по данным военно-авиационных источников Российской Федерации, версия грузинской стороны о нарушении воздушного пространства со стороны России не подтверждается. Мы представили данные активного контроля на паритетных условиях тех же временных отрезков. В то же время хочу заявить, что достоверность материалов контроля грузинской стороны нами пока не установлена. Причина – при обращении к грузинской стороне за информацией о типе якобы атакованной РЛС, ее координатах, для того, чтобы четко выстроить зоны действия этой станции, выяснение условий возможного обнаружения этой станцией гипотетического объекта, мы получили отказ. Мы продолжим работу с представленными нам материалами, но еще раз подчеркиваем, что по нашим данным нарушения российской стороной государственной границы Грузии не было.

П.Н.Акуленок: Грузинская сторона сделала заявление, что была выпущена ракета Х-58. Сразу оговорюсь, что эта ракета “воздух - РЛС” работает только по радиолокационным станциям. Прибыв в Грузию, мы сразу же попросили представить характеристики грузинских РЛС, по которой мы, якобы, пустили ракету, чтобы сравнить возможность совпадения частот, на которых работает РЛС и ракета. Данная ракета работает в определенном диапазоне частот. Руководство Грузии предоставить эту информацию отказалось. Когда мы приехали на место инцидента, то обнаружили, что место падения ракеты засыпано и заровнено. Таким образом, нам не удалось определить глубину воронки и ее местоположение. Но при изучении фотографий, представленных грузинской стороной мы обратили внимание, что на всех изображениях воронки нет обрамления. Оказывается, грузинская сторона 6 числа, для того, чтобы начать работы, с помощью тротиловой шашки массой 800 гр. - и она эту информацию не отрицает - провела подрыв верхней части ракеты. Следовательно, даже говорить о том, в каком положении находилась ракета и откуда она могла прилететь, уже становится нереальным. После взрыва тротила массой 800 гр. положение ракеты могло измениться. Но этого мало. Когда нам заявляют, что могут дать полную информацию о ракете, в т.ч. год выпуска, предлагают посмотреть фотографии, мы, изучив местоположение ракеты, ее фрагменты, пришли к выводу, что 2/3 ракеты отсутствует. И, самое главное, нет центрального отсека, где расположены крылья, двигатель и боевая часть, где прописаны номера ракеты. На вопрос где же центральная часть, грузинская сторона заявила, что уничтожила ее. Т.е., она была уничтожена в тот же день, когда достали ракету. Непонятно, к чему была такая скоропалительность.

Грузинская сторона спросила, действительно ли это ракета Х-58. Я официально заявляю, что отдельные фрагменты ракеты могли принадлежать ракете Х-58. А это – четвертый отсек ракеты, два руля ракеты из четырех, которые предъявила нам грузинская сторона. Остальные два - неизвестно есть ли у них. Также предъявлены некоторые коротенькие фрагменты. Больше ничего подтверждающего, что это - ракета Х-58У – нет. Осмотрев четвертый отсек ракеты, мною были заданы вопросы: как же этот отсек был отделен от основного отсека двигателя. На это грузинская сторона начала говорить, что отделение могло произойти от взрыва. Но при более внимательном изучении шва, четко и ясно видно, что отсек был обрезан механизмами обрезки металлов, а не отделился от взрыва. Т.е. этот отсек был ранее, когда-то давным-давно отделен от ракеты Х-58. Более детальное изучение этого разреза показало наличие большой коррозии и ржавчины, которые на высоколегированных сталях, из которых изготавливаются эти части ракеты, возникают не сразу. Прошло слишком мало времени. Значит, можно сделать вывод, что этот блок не от той ракеты, которую они предъявляют. Это давно лежащий, старый блок. Второй нюанс. Корпус ракеты, который достали из воронки, был уничтожен. Представляете, основной фрагмент, на котором написаны номер ракеты, год ее изготовления, номер боевой части, уничтожен, предъявить нечего. Третий момент. На одной из фотографий грузинской стороны представлен фрагмент прибора, надпись на котором исполнена на иностранном языке. По заявлению грузинской стороны, ракета была изготовлена в 1991-1992 гг. Однако, в соответствии с законодательством СССР и Российской Федерации, установка заграничных, импортных агрегатов на авиационные средства поражения Министерства обороны запрещается. То есть этот блок никак не мог появиться ни на советской, ни на российской ракете. Таким образом, можно сделать вывод, что та ракета, которая была вынута из земли, и та, от которой нам был представлен четвертый отсек – не одно и то же.

Мы также спросили у грузинской стороны: где же остались крылья ракеты, нам показали небольшие осколки. Когда же мы поинтересовались, из какого материала сделаны крылья ракеты, ответа мы не получили. В качестве справки: поскольку ракета высокоскоростная, ее крылья изготавливаются из титанового сплава. Тот материал, который нам был представлен в качестве крыльев, однозначно не титан. На наш вопрос о возможности снятия нагара с четвертого отсека управления ракеты и в Москве сделать спектральный анализ и выяснить когда этот нагар образовался по времени, грузинская сторона ответила отказом.

В.Ф.Кеняйкин: Работа российских экспертов в Грузии показала, что грузинская версия инцидента развалилась. Для нас несостоятельность утверждения о мнимой причастности России к инциденту была ясна с самого начала. Похоже, и грузинский энтузиазм отсырел и дает сейчас лишь вялые вспышки. Ситуация проясняется, поэтому на данном расследовании можно поставить точку. На мнимой причастности РФ к инциденту можно поставить жирную точку. Вместе с тем, мы выразили готовность продолжить совместную работу в направлении выявления тех сил, которые не полностью контролируются центральным руководством и способны планировать и совершать такого рода провокации. Однако наше предложение было отвергнуто. Недоумение вызывает и позиция т.н. независимой группы экспертов, которая здесь побывала. Складывается впечатление, что это была проведена не экспертная работа, а политическая и отнюдь не независимая. Они выпустили политизированное заявление, не основанное на каких-либо фактах. Они использовали одностороннюю грузинскую информацию. Если бы это была независимая группа, то она должна была бы проявить интерес к контактам с российской экспертной группой. Однако группа, по нашей информации находится в Тбилиси, но выходить на связь с нами не захотела. Возникает вопрос насколько после этого можно считать эту группу независимой. На этом ставим пока точку, а если грузинская сторона примет наше предложение о сотрудничестве, то мы продолжим.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/5F2292265 ... 3D0032C44F

[Килькин]

Таки есть этот текст по английски
http://www.thesop.org/index.php?id=7112

[klsk]

Вопрос к специалистам: если принять за правду версию экспертов, что было бы, если бы ракета попала (и уничтожила) грузинскую РЛС? Были бы доступны данные этой РЛС, или бы они "погибли" вместе со станцией?

[klsk]

Оснащены в смысле, что могут использовать ракету по прямому назначению - нет, скорее всего не могут. А вот подвесить и просто сбросить можно что хочешь, хочешь "русскую ракету", хочешь - мешок кирпичей.

Отчет утверждает, что

The motor was fully burnt indicating that the missile was fired or launched. If the missile was jettisoned (released from the aircraft in an emergency situation) the motor would not have fired.

[A. Fig Lee]

а есть там еще РЛС? Или с уничтожением етой можно спокойно над Грузией летать?

[klsk]

Да сразу было всем понятно (ну кроме некоторых, из параллельной реальности ), что выводы неизвестной комиссии, состоящей из неизвестных экспертов пойдут в известном направлении

А выводы какой комиссии лично вам покажутся достойными внимания?

[A. Fig Lee]

...
В принципе, картина для нас была ясна еще в Москве.

експерты, говорите?

[klsk]

а есть там еще РЛС? Или с уничтожением етой можно спокойно над Грузией летать?

Не уверен, но 6 августа вроде как не было. Только что новую открыли, во Франции купленную, в Поти. Вскоре еще одну планируют открыть.

[tengiz]

Этим "экспертам" и другим - не приходило в голову: а зачем вообще кому-нибудь вменяемому могло понадобиться "missile was launched towards the Gori radar site at near minimum range" да еще после столь сложных манипуляций с курсом самолета???

А затем, видимо, что там рельеф совсем не равнинный. "Due to the mountainous terrain in this region the aircraft was only a little higher in elevation that the radar site, perhaps 1 1.5 km." Если бы aicraft запустил бы ракету с высоты, которая позволила бы сделать это с расстояния 200 км, то я полагаю, что этот aircraft был бы легко обнаружен радарами "третьих" сторон, включая радары ПВО члена НАТО Турции, и, разумеется, ставшая уже знаменитой "путинская" ФАР в Габале. Кроме того, согласно сообщениям, радаров там было аж три (разного назначения), а поразить, видимо, всё-таки нужно было один вполне конкретный.

[Flash-04]

так если три то такой самолет все равно бы заметили, а нападение на радар другой страны на ее территории равносилно обявлению войны

[Cpt. Smollett]

Отчет утверждает, что

The motor was fully burnt indicating that the missile was fired or launched. If the missile was jettisoned (released from the aircraft in an emergency situation) the motor would not have fired.

Я могу утверждать, что земля плоская и что с того? Доказательства где?

На наш вопрос о возможности снятия нагара с четвертого отсека управления ракеты и в Москве сделать спектральный анализ и выяснить когда этот нагар образовался по времени, грузинская сторона ответила отказом.

Почему не дали снять пробу нагара? Кусочек нагара пожалели??

[klsk]

Кстати, хороший тест для свободной западной прессы. Интересно, кто-нибудь приведет аргументы российской стороны... ну или хотя бы упомянет о том что заявление было.

Погуглил, отсутствуют.

В наличии только пламенные речи господина Саакашвили, "независимых экспертов".
... ... ...
Короче, у российской стороны аргументов нет и не было

Да я то же, без особой надежды, поэтому не слишком настойчиво гуглил.
Молчит "свободная" западная пресса. Ну дадим ей шанс. Подождем денек.

Эта статья 17 августа датирована.

http://www.iht.com/articles/ap/2007/08/ ... Russia.php

A visiting delegation of Russian defense experts said Georgian officials have provided them with no convincing proof to support their assertions that a Russian plane entered the country's airspace and dropped a missile.

A senior Russian official, meanwhile, said Friday that a report by a team of international investigators that backed the overflight claims was politicized, and the chief of staff of Russia's air force suggested Georgia had planted the missile debris...

...The Russian experts, speaking in Tbilisi, said their two-day investigation had not confirmed any violations of Georgian airspace by Russian aircraft.

"We asked the Georgian side to show us the radar ... or at least to inform us about its characteristics, but we were refused," Lt. Gen. Igor Khvorov, the air force chief, said at a news conference.

"The statement of international experts arouses bewilderment. It looks as if the statement was made not by experts, but by politicians. It is clear that they were only using the information from one side," Russian special envoy Valery Kenyaikin said earlier.

Khvorov repeated Russia's consistent denials that its aircraft violated Georgian airspace.

"There was no border crossing by a plane. As far as the missile is concerned, I cannot make any conclusions since the information is contradictory ..." he said.

Although the missile's warhead did not detonate, its remnants were in several pieces.

"The internal explosion of the missile could have occurred not (in the village) but in a different place and then the debris could have been brought here and burnt up," Khvorov said...

[klsk]

Почему не дали снять пробу нагара? Кусочек нагара пожалели??

Не помню где, но я читал, что они согласны на эту пробу, но не в России, а в третьей стране.

[tengiz]

так если три то такой самолет все равно бы заметили, а нападение на радар другой страны на ее территории равносилно обявлению войны

Я не знаю точной военной терминологии, но судя по тому что я читал, там находится два радара ПВО: один радар обнаружения и слежения, второй радар - для наведения средств ПВО. Третий же радар - "гражданский". Целью был первый радар.

[Cpt. Smollett]

Да сразу было всем понятно (ну кроме некоторых, из параллельной реальности ), что выводы неизвестной комиссии, состоящей из неизвестных экспертов пойдут в известном направлении

А выводы какой комиссии лично вам покажутся достойными внимания?

Выводы комиссии под эгидой какой-нибудь уважаемой международной организации. При этом личности экспертов, входящих в комиссию, не должны вызывать возражения обоих сторон. Например, логичнее увидеть в комиссии немца или итальянца или испанца, а не эстонского военного атташе в Вашингтоне - это просто курам на смех.

[Flash-04]

Например, логичнее увидеть в комиссии немца или итальянца или испанца, а не эстонского военного атташе в Вашингтоне - это просто курам на смех.

+1 поляки и эстонцы, куда болше?

[Cpt. Smollett]

Почему не дали снять пробу нагара? Кусочек нагара пожалели??

Не помню где, но я читал, что они согласны на эту пробу, но не в России, а в третьей стране.

Т.е. анализ сделан не был, о нём заговорили только после того как россияне этот вопрос подняли. Так? Т.е. выводы сделали, но без анализа (читай доказательств). Ну и что, стоят такие "выводы" хотя бы бумаги, на которой написаны?

[klsk]

Выводы комиссии под эгидой какой-нибудь уважаемой международной организации.

Например, ОБСЕ?

При этом личности экспертов, входящих в комиссию, не должны вызывать возражения обоих сторон.

Боюсь, это невозможно будет сделать.

Например, логичнее увидеть в комиссии немца или итальянца или испанца...

Согласен.

[Килькин]

Да сразу было всем понятно (ну кроме некоторых, из параллельной реальности ), что выводы неизвестной комиссии, состоящей из неизвестных экспертов пойдут в известном направлении

А выводы какой комиссии лично вам покажутся достойными внимания?

Выводы комиссии, которая добросовестно сделает свою работу.
Ну, вот , посмотрим на доклад российской стороны. Я не призываю вас соглашаться с ним или нет, я просто приглашаю с ним ознакомится.

В ентом докладе, обратите внимание, присутствуют не только и не столько выводы, сколько
1. Перечень материалов и объектов, с которыми эта группа работала
2. Перечень материалов и объектов с которыми она не смогла работать и причины , почему именно не смогла работать
3. Собственно, результаты работы группы - такие то самолетики там то летали, такие то железки там то лежали
4.Ну и собственно выводы и предположения.

То есть эти господа весьма корректно описали свою предметную область. Ну, то есть по любому пункту их работы можно как минимум задать вопрос. Ну и как маленький штришок - они представились, и оказались людьми ну, мягко сказать, компетентными

Я не видел подобного изложения результатов работы их оппонентов. Как максимум, общественности был предъявлен некий список выводов работы

[DP]

разумеется, ставшая уже знаменитой "путинская" ФАР в Габале.

РЛС в Габале в данном направлении не смотрит.

[klsk]

Т.е. анализ сделан не был, о нём заговорили только после того как россияне этот вопрос подняли. Так? Т.е. выводы сделали, но без анализа (читай доказательств). Ну и что, стоят такие "выводы" хотя бы бумаги, на которой написаны?

Мне сложно спорить и делать выводы, потому как это уже технические моменты, в которых я совсем не разбираюсь.

[klsk]

Я не видел подобного изложения результатов работы их оппонентов. Как максимум, общественности был предъявлен некий список выводов работы

А мне как раз показалось, что в основе доклада экспертов лежат факты

[klsk]

Ну и как маленький штришок - они представились, и оказались людьми ну, мягко сказать, компетентными...

Компетентность независимых экспертов у вас вызывает сомнения? Если да, то почему?

[Flash-04]

А мне как раз показалось, что в основе доклада экспертов лежат факты

в основе лежат материалы и резултаты обследования. Например, я - эксперт (уважаемый), вы мне даете камен и просите установит в нем наличие микроорганизмов. Я устанавливаю их наличие. Далее заказчик обявляет что по мнению експерта, в Лунном камне установлено наличие мицроорганизмов. Это факт?? Нет, т.к. налицо подтасовка и неверная трактовка исходных материалов. поэтому все детали важны.

[Flash-04]

Компетентность независимых экспертов у вас вызывает сомнения? Если да, то почему?

они не независимые, а очен даже пристрастные