Извините, ARARAT, но IMHO вне зависимости от личного отношения к президенту Грузии, лучше воздержаться от кличек и прочих уничижительных названий.
Человека по делам судят, поетому и ето уменьшительное...
Когда со своей головой подружится(если ето вообще случится), тогда и поговорим. Именно со своей, а не чужой.
Да и не со зла, а так как о дитя неразумном отзываются...
PS Правилами foruma ето допускается, не допускается на участников foruma, вроде так...
Килькин wrote:Ну, я уже написал, но можно еще по разу 1. Не названы эти самые эксперты, ни фамилии, ни должности-звания. 2. Их работа предельно засекречена - предъявлены только выводы. На основе чего сделаны выводы - не ясно, походит на подмахнутую бумажку.
Скажем так, остались вопросы, кому их задавать? Где и когда состоялась прессконференция с экспертами? Ну или там ишо какие есть способы?
Российская сторона выкатила ряд вопросов. Никто не торопиться на них отвечать, включая этих самых экспертов из ниоткуда
Фамилии членов второй группы экспертов названы. Почему нет фамилий первых - для меня тоже загадка. Единственное, что удалось выискать, что руководил группой представитель минобороны Швеции.
Что касается информации, на чем основаны выводы - мне показалось, что все в порядке. На данных радара, на данных осмотра остатков ракеты и места ее падения. Еще раз повторюсь - я дилетант, но мне показалось, что в отчетах обеих групп все вполне логично.
Международный скандал, связанный с бомбардировкой территории Грузии российскими самолетами 6 августа, подходит к финалу. Постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин выступит штаб-квартире ООН. Он сделает официальное заявление от имени России на обвинения Грузии в обстреле ее территории российским самолетом. Предполагается, что заявление будет основываться на заключении российских экспертов.
На минувшей неделе эксперты из России провели на территории Грузии неполные 48 часов (четверг, пятница), в течение которых они успели: а) передать грузинской стороне распечатки показаний российских радаров на бумажных носителях; б) осмотреть место падения ракеты около села Цителубани в Горийском районе (осмотр занял час времени); в) ознакомиться с обломками найденной ракеты; г) выступить с заявлениями на пресс-конференции в посольстве РФ в Тбилиси по итогам своей работы.
В принципе, результатам расследования, проведенного российскими специалистами, можно доверять точно так же, как расследованию, которое проводит адвокат в интересах своего подзащитного. Но если на адвоката законом возложена обязанность действовать исключительно в интересах своего подопечного – говоря иначе, он обязан утверждать, что клиент всегда прав,– то любой независимый эксперт при вынесении заключения должен быть, как минимум, беспристрастным и объективным, не говоря уже о том, что он должен быть квалифицированным.
В квалификации российских экспертов сомневаться не приходится, настоящие профессионалы:
Игорь Хворов – начальник Главного штаба, первый заместитель Главкома ВВС РФ; Сергей Нужин – главный штурман ВВС РФ; Павел Акуленок– главный инженер ВВС РФ по авиационному вооружению; Юрий Руденя – начальник управления госрегулирования и использования воздушного пространства Минобороны РФ; Валерий Кеняйкин – спецпредставитель МИД РФ по вопросам СНГ; Алексей Павловский – заместитель директора 4 ДСНГ МИД России, курирующего Грузию.
Однако заявления, сделанные ими во время пресс-конференции 17 августа в посольстве РФ в Тбилиси, позволяют сделать вывод об их «пристрастности».
Игорь Хворов, возглавлявший российскую делегацию, заявил в начале брифинга:
— В принципе, картина для нас была ясна еще в Москве. Но мы решили объективно и беспристрастно разобраться, оперируя только фактами, не поддаваясь эмоциям. Именно с таким настроем, с таким алгоритмом работы мы прибыли в Грузию. Часть материалов грузинской стороне мы представили. Это – результаты контроля, другую часть – мы просто сегодня не успели. Когда мы доложили грузинской стороне свои официальные выводы, они не посчитали нужным продолжать с нами разговор.
О том, какие документы были переданы грузинской стороне, стало известно в тот же день.
Заместитель министра обороны Грузии Бату Кутелия заявил СМИ:
— Предоставленная российской стороной информация является фрагментарной и не выдерживает никакой критики, нам вообще представили отпечатанные на листах данные, которые читаются с трудом. — К сожалению, – добавил г-н Кутелия, – российская сторона не проявила конструктивности и фактически отказалась от сотрудничества. Более того, была попытка вообще опровергнуть факт залета самолета с российской стороны, что подтверждается показаниями очевидцев и заключением международных организаций и комиссии.
Во втором отчете даже написано, что предоставила российская сторона.
А именно - вторичную локацию. Это локация типа вопрос-ответ. Если на самоле транспордер выключен - то его для таких радаров не существует.
Alex555 wrote:Во втором отчете даже написано, что предоставила российская сторона. А именно - вторичную локацию. Это локация типа вопрос-ответ. Если на самоле транспордер выключен - то его для таких радаров не существует.
А как насчет "нетитановых" крыльев и следов коррозии на легированной стали?
Как насчет отсутствия на записях грузинских радаров самолетов, которые присутствовали на российских, даже вторичной локации?
Last edited by Килькин on 21 Aug 2007 22:06, edited 1 time in total.
Надо признать что очень "объективное" мнение
Ни одной попытки объяснить грузинские несоответсвия вроде иностранных надписей (ну хотя бы сказл что врут и не было никаких инофстранных надписей), но предвзятость российской стороны для автора очевидна.
Международный скандал, связанный с бомбардировкой территории Грузии российскими самолетами 6 августа, подходит к финалу. Постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин выступит штаб-квартире ООН. Он сделает официальное заявление от имени России на обвинения Грузии в обстреле ее территории российским самолетом. Предполагается, что заявление будет основываться на заключении российских экспертов.
На минувшей неделе эксперты из России провели на территории Грузии неполные 48 часов (четверг, пятница), в течение которых они успели: а) передать грузинской стороне распечатки показаний российских радаров на бумажных носителях; б) осмотреть место падения ракеты около села Цителубани в Горийском районе (осмотр занял час времени); в) ознакомиться с обломками найденной ракеты; г) выступить с заявлениями на пресс-конференции в посольстве РФ в Тбилиси по итогам своей работы.
В принципе, результатам расследования, проведенного российскими специалистами, можно доверять точно так же, как расследованию, которое проводит адвокат в интересах своего подзащитного. Но если на адвоката законом возложена обязанность действовать исключительно в интересах своего подопечного – говоря иначе, он обязан утверждать, что клиент всегда прав,– то любой независимый эксперт при вынесении заключения должен быть, как минимум, беспристрастным и объективным, не говоря уже о том, что он должен быть квалифицированным.
В квалификации российских экспертов сомневаться не приходится, настоящие профессионалы:
Игорь Хворов – начальник Главного штаба, первый заместитель Главкома ВВС РФ; Сергей Нужин – главный штурман ВВС РФ; Павел Акуленок– главный инженер ВВС РФ по авиационному вооружению; Юрий Руденя – начальник управления госрегулирования и использования воздушного пространства Минобороны РФ; Валерий Кеняйкин – спецпредставитель МИД РФ по вопросам СНГ; Алексей Павловский – заместитель директора 4 ДСНГ МИД России, курирующего Грузию.
Однако заявления, сделанные ими во время пресс-конференции 17 августа в посольстве РФ в Тбилиси, позволяют сделать вывод об их «пристрастности».
Игорь Хворов, возглавлявший российскую делегацию, заявил в начале брифинга:
— В принципе, картина для нас была ясна еще в Москве. Но мы решили объективно и беспристрастно разобраться, оперируя только фактами, не поддаваясь эмоциям. Именно с таким настроем, с таким алгоритмом работы мы прибыли в Грузию. Часть материалов грузинской стороне мы представили. Это – результаты контроля, другую часть – мы просто сегодня не успели. Когда мы доложили грузинской стороне свои официальные выводы, они не посчитали нужным продолжать с нами разговор.
О том, какие документы были переданы грузинской стороне, стало известно в тот же день.
Заместитель министра обороны Грузии Бату Кутелия заявил СМИ:
— Предоставленная российской стороной информация является фрагментарной и не выдерживает никакой критики, нам вообще представили отпечатанные на листах данные, которые читаются с трудом. — К сожалению, – добавил г-н Кутелия, – российская сторона не проявила конструктивности и фактически отказалась от сотрудничества. Более того, была попытка вообще опровергнуть факт залета самолета с российской стороны, что подтверждается показаниями очевидцев и заключением международных организаций и комиссии.
Упорный!
Ну и где опроверждения отчета российских експертов? Хоть по одному пункту? Где?
<Господи, как дети...> (c)
Alex555 wrote:Во втором отчете даже написано, что предоставила российская сторона. А именно - вторичную локацию. Это локация типа вопрос-ответ. Если на самоле транспордер выключен - то его для таких радаров не существует.
А как насчет нетитановых крыльев и следов коррозии на легированной стали?
Не знаю такого материала - нетитан. Следы коррозии? Все что угодно. Красная глина с места падении, например. Иностранный язык.... Украинский? Или какой? Слишком неконкретно.
ARARAT. wrote:Ну и где опроверждения отчета российских експертов? Хоть по одному пункту? Где?
Можно я попробую угадать ? На этот вопрос в ответ будет слышна долбежка в одну точку - "А вот иностные эксперты сказали самолет прилетел с российской стороны..."
Igor B. wrote:Ни одной попытки объяснить грузинские несоответсвия вроде иностранных надписей (ну хотя бы сказл что врут и не было никаких инофстранных надписей), но предвзятость российской стороны для автора очевидна.
"Обнаруженные на месте инцидента восстановленные «западные компоненты» оказались двумя шведскими преобразователями напряжения DC/DC, не имеющих функции обработки информации", - сказано в отчете.
"Обнаруженные на месте инцидента восстановленные «западные компоненты» оказались двумя шведскими преобразователями напряжения DC/DC, не имеющих функции обработки информации", - сказано в отчете.
Это не объяснение.
В качестве объяснения подойдет версия о том как они попали в российскую ракету.
Я не специалист по ракетам, но по крайней мере было заявлено что иностранных частей в российской технике быть не может.
Поэтому желательно слышать что-то вроде "врете, господа российские эксперты, в данной ракете использовались следующие компоненты иностранного происхождения..."
Alex555 wrote: Следы коррозии? Все что угодно. Красная глина с места падении, например
При этом желательно чтобы эксперты были слепыми. Ну это хоть какое то объяснение, в отличии от остальных двух.
Alex555 wrote: Иностранный язык.... Украинский? Или какой? Слишком неконкретно.
Без разницы. Если не русский, то доказательства вместе с экспертами в сад.
Это того же уровня, что выдать прям из Москвы - так как самолет был не российским (а мы ведь знаем где наши самолеты летают), то и ракета не падала с российского самолета.
Поэтому все доказательства - в сад.
Но дело не в том, что принимает или не принимает Россия. Дело в том, что примут ВСЕ остальные страны. В зависимости от этого они будут строить свои дальнейшие отношения с Россией. Не очень это просто, когда знаешь что все что говорит российская сторона на переговорах, например, может быть полным булшитом.
Igor B. wrote:Это не объяснение. В качестве объяснения подойдет версия о том как они попали в российскую ракету. Я не специалист по ракетам, но по крайней мере было заявлено что иностранных частей в российской технике быть не может. Поэтому желательно слышать что-то вроде "врете, господа российские эксперты, в данной ракете использовались следующие компоненты иностранного происхождения..."
Мне кажется, вы не правы. Независимые эксперты не должны делать такого рода стейтменты. Насколько я понимаю, их обязанность - объективно оценить предоставленные доказательства.
Если полностью верить российской стороне и взять утверждение, что в ракете не может быть иностранных деталей, за аксиому, то получится, что это действительно грузинская провокация.
Alex555 wrote:Это того же уровня, что выдать прям из Москвы...
А ничего что могу отличить алюминий от меди ? Я к тому что может быть я обладаю какими то экстрасенсорными возможностями и даже не подозреваю об этом.
Alex555 wrote:Но дело не в том, что принимает или не принимает Россия. Дело в том, что примут ВСЕ остальные страны.
ВСЕ это ... Украина в лице Ющенко ? Для того чтобы все натовские страны что-то там приняли, надо быть просто дать команду фас "свободной" западной прессе. Хотя с экспертами смотрится солиднее
упускаете также отказ грузинской стороны провести экспертизу нагара,
т.е.
а.(верх наглости) сами закопали
б. уронили поюзаную когда то ракету разобранную на части, титановые крылья которой были сданы в металолом еще при бывших МО
Alex555 wrote:Но дело не в том, что принимает или не принимает Россия. Дело в том, что примут ВСЕ остальные страны. В зависимости от этого они будут строить свои дальнейшие отношения с Россией.
Я конечно могу ошибаться, но по моему мнению, Китаю или Индии, да даже и Бразилии с Боливией, абсолютно все равно что происходит в какой-то Грузии. Ну исходя из принципа не спорить по мелочам, особенно столь мелким мелочам. И отношения с Россией они будут строить абсолютно наплевав на Грузию, мистера Саакашвили, и, даже цинично, на мнение всего грузинского народа.
klsk548 wrote:Мне кажется, вы не правы. Независимые эксперты не должны делать такого рода стейтменты. Насколько я понимаю, их обязанность - объективно оценить предоставленные доказательства.
А как тогда можно сделать вывод откуда взялась ракета ? Пусть сделают не такое заявление, но по крайней мере объяснят откуда что выросло. А то странно получается "стэйтмент" о том что ракета была пущена с российского самолета они сделали, а откуда взялись распилы и надписи не на русском языке делать не обязаны.
klsk548 wrote:Если полностью верить российской стороне ...
А не надо никому верить. Пусть обе стороны представят свои аргументы и контраргументы на аргументы другой стороны.
klsk548 wrote: Независимые эксперты не должны делать такого рода стейтменты. Насколько я понимаю, их обязанность - объективно оценить предоставленные доказательства.
В любом подобном деле есть несколько обязательных моментов, которые обычно разделены в главы. Исходя из этих глав (введение, описание, материалы и методы, обсуждение результатов, дискуссия и т.п.) следуют выводы. В представленной Грузией записке есть только выводы - а самого главного - откуда они следуют нет ни в первом ни во втором заключении. Именно это позволяет опорочить предоставленные Грузией выводы найденных ею "независимых экспертов".
Igor B. wrote: Я не специалист по ракетам, но по крайней мере было заявлено что иностранных частей в российской технике быть не может.
Вам соврали. Это вот с МАЗ-7904
Ого ! Так мне соврали не только на счет надписей.
Грузины говорили что упала ракета !!! А оказывается упал МАЗ !!! Спасибо Алекс-трипл-файв. Теперь то мы знаем что грузины нагло врут - не было ракеты, с самолета по грузинскому радару был запущен МАЗ !!!
Igor B. wrote: ВСЕ это ... Украина в лице Ющенко ?
Не мешайте, похоже на сеанс самогипноза. По-крайней мере мы уже в н-дцатый раз слышим как все страны чего-то там поймут и как Россию кто-то там (ООН? Спортлото? Инопланетяне?) накажет. Наверное это мантра такая
