Грузию опять бомбили

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 03:35

Опять то же самое :pain1:

Акуленок заявляет, что нереально говорить, откуда прилетела ракета. А Нужин - что они все-таки определили ее курс. Пойди пойми их

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 03:37

ARARAT. wrote:Грубо по снимкам дырки скорее можно, на уровне к примеру +-30 градусов...

Ага. "Только низехонько-низехонько так" (с) :appl:

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 03:43

klsk548 wrote:
ARARAT. wrote:Грубо по снимкам дырки скорее можно, на уровне к примеру +-30 градусов...
Ага. "Только низехонько-низехонько так" (с)

Вы что решили теперь к словам придераться?
Тогда я pass...
:wink:

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 03:48

ARARAT. wrote:
klsk548 wrote:
ARARAT. wrote:Грубо по снимкам дырки скорее можно, на уровне к примеру +-30 градусов...
Ага. "Только низехонько-низехонько так" (с)

Вы что решили теперь к словам придераться?
Тогда я pass...

Да я не к вам придираюсь, а к российким экспертам

Ну да ладно, проехали с этим случаем. В конце концов, можно на несогласованность списать.

А как с этим быть? Это, насколько я понимаю, очень серьезно. Получается, Рудень врет/ошибается?

И.А.Руденя:...Мы представили данные активного контроля на паритетных условиях тех же временных отрезков.

И.И.Хворов: ...Мы представили грузинской стороне данные контроля гражданского сектора воздушного движения, полученные из Ростова-на-Дону.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 03:58

klsk548 wrote:...
А как с этим быть? Это, насколько я понимаю, очень серьезно. Получается, Рудень врет?
И.А.Руденя:...Мы представили данные активного контроля на паритетных условиях тех же временных отрезков.

И.И.Хворов: ...Мы представили грузинской стороне данные контроля гражданского сектора воздушного движения, полученные из Ростова-на-Дону.

А если там на Ростове-на-Дону не только гражданское отделение/радары есть, т.е. есть и активные радарные системы как дополнительные(должны быть даже)?
Вы все к словам придераетесь... не хорошо... :nono#:

Вы сами видели, что предоставили, что-бы что-то говорить.
На самом деле гаданием на кофейной гуще занимаетесь...

Килькин · Post by **Килькин** » 28 Aug 2007 03:58

klsk548 wrote:Вы говорите, что направление определяется по снимкам, так? Снимки, насколько я понимаю, были сделаны и показаны российким экспертам. Так почему же Акуленок говорит, что нереально определить, откуда ракета прилетела?

Кажется тут две разные задачи.

Вполне возможно, что определить откуда ракета прилетела и нельзя. Но в то же самое время , возможно указать откуда точно она НЕ прилетела. То есть не рисовать свою траекторию движения, а опровергнуть тракторию, которую представила грузинская сторона.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 04:01

Килькин wrote:
klsk548 wrote:Вы говорите, что направление определяется по снимкам, так? Снимки, насколько я понимаю, были сделаны и показаны российким экспертам. Так почему же Акуленок говорит, что нереально определить, откуда ракета прилетела?

Кажется тут две разные задачи.

Вполне возможно, что определить откуда ракета прилетела и нельзя. Но в то же самое время , возможно указать откуда точно она НЕ прилетела. То есть не рисовать свою траекторию движения, а опровергнуть тракторию, которую представила грузинская сторона.

+1 Да тоже правильно.

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 04:01

ARARAT. wrote:А если там на Ростове-на-Дону не только гражданское отделение/радары есть, т.е. есть и активные радарные системы как дополнительные(должны быть даже)?
Вы все к словам придераетесь... не хорошо...
Вы сами видели, что предоставили, что-бы что-то говорить.
На самом деле гаданием на кофейной гуще занимаетесь...

То есть, вы хотите сказать, что, возможно, российская сторона предоставила и гражданские данные, и данные активных радаров?

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 04:05

klsk548 wrote:
ARARAT. wrote:А если там на Ростове-на-Дону не только гражданское отделение/радары есть, т.е. есть и активные радарные системы как дополнительные(должны быть даже)?
Вы все к словам придераетесь... не хорошо...
Вы сами видели, что предоставили, что-бы что-то говорить.
На самом деле гаданием на кофейной гуще занимаетесь...
То есть, вы хотите сказать, что, возможно, российская сторона предоставила и гражданские данные, и данные активных радаров?

Я хочу сказать, что возможно были представленны данные активных радаров с гражданского отделения контроля.
На самом деле, системы принимающие сигналы граждаских транспордеров никому не нужны(хотя для общей картины), я не думаю что именно они были представленны, а вы?

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 04:05

Вот интересно, уважаемые оппоненты - у меня сложилось впечатление, что при разборе отчетов международных экспертов и данных грузинской стороны вы очень дотошны. Обращаете внимание на несоответствия, внимательно относитесь к деталям. Когда же речь идет об отчете российских экспертов - совсем другая картина, противоположенная, я бы сказал.

Мне показалось? :wink:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 28 Aug 2007 04:06

klsk548 wrote:Вот интересно, уважаемые оппоненты - у меня сложилось впечатление, что при разборе отчетов международных экспертов и данных грузинской стороны вы очень дотошны. Обращаете внимание на несоответствия, внимательно относитесь к деталям. Когда же речь идет об отчете российских экспертов - совсем другая картина, противоположенная, я бы сказал.

Мне показалось?

Вам показалось!

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 04:08

ARARAT. wrote:Я хочу сказать, что возможно были представленны данные активных радаров с гражданского отделения контроля.
На самом деле, системы принимающие сигналы граждаских транспордеров никому не нужны, я не думаю что именно они были представленны, а вы?

Я так понял (из объяснения Тенгиза и Алекса555), что активные не могут быть гражданскими. Вполне возможно, я ошибаюсь. Тут нужен специалист.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 04:12

klsk548 wrote:Вот интересно, уважаемые оппоненты - у меня сложилось впечатление, что при разборе отчетов международных экспертов и данных грузинской стороны вы очень дотошны. Обращаете внимание на несоответствия, внимательно относитесь к деталям. Когда же речь идет об отчете российских экспертов - совсем другая картина, противоположенная, я бы сказал.

Мне показалось?

В отчете международных експертов нет никаких деталей, рассуждений, обьяснений, результатов иследований, одни непонятно откуда взятые выводы.
Типа: " то что нам предоставили не может использовать х-58, значит ето не могло быть со стороны Грузии." И точка. Смех, да и только...
Разбирать нечего, sorry, т.е. вообще нечего.
:lol:

Мне надоело из пустого в порожнее... Bye!

jiang · Post by **jiang** » 28 Aug 2007 04:29

klsk548 wrote:А как с этим быть? Это, насколько я понимаю, очень серьезно. Получается, Рудень врет/ошибается?
И.А.Руденя:...Мы представили данные активного контроля на паритетных условиях тех же временных отрезков.

И.И.Хворов: ...Мы представили грузинской стороне данные контроля гражданского сектора воздушного движения, полученные из Ростова-на-Дону.

Из чего можно заключить, что он врет или ошибается? Центры управления воздушным движением в любой стране, в России в частности, стандартно включают в себя средства активного контроля, в частности до семи радаров дальнего действия. Сомнительно, что Ростов видел хоть что-то за Большим Кавказским хребтом, но он точно видел всю ситуацию до гори над ними. Например, можно документально сказать был ли этот предполагаемый аппарат в России или нет.

То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 04:33

jiang wrote:
klsk548 wrote:А как с этим быть? Это, насколько я понимаю, очень серьезно. Получается, Рудень врет/ошибается?
И.А.Руденя:...Мы представили данные активного контроля на паритетных условиях тех же временных отрезков.

И.И.Хворов: ...Мы представили грузинской стороне данные контроля гражданского сектора воздушного движения, полученные из Ростова-на-Дону.

Из чего можно заключить, что он врет или ошибается? Центры управления воздушным движением в любой стране, в России в частности, стандартно включают в себя средства активного контроля, в частности до семи радаров дальнего действия. Сомнительно, что Ростов видел хоть что-то за Большим Кавказским хребтом, но он точно видел всю ситуацию до гори над ними. Например, можно документально сказать был ли этот предполагаемый аппарат в России или нет.

То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.

Вот и развернутый ответ, пожалуйста!
:great:

tengiz · Post by **tengiz** » 28 Aug 2007 04:45

jiang wrote:То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.

jiang, в отчёте IEG2 чёрным по белому написано, что информация с "первичных" радаров Россией предоставлена не была. Информация со "вторичных" радаров отражает только данные, полученные с транспондеров.

klsk · Post by **klsk** » 28 Aug 2007 04:49

jiang wrote:То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.

То есть, с вашей точки зрения, "гражданский" и "активный" - не взаимоисключающие друг друга характеристики, да?

Мне сложно судить, я не специалист. Если это так, то, получается, г-н Рудень не врет и не ошибается.

Но все равно возникает вопрос: международные эксперты в заключении своем написали, что "The Russians, who claimed no involvement in this incident, provided their own air picture. This air picture from the time of the incident and in the same region only comprised secondary radar information. Thus the information supplied by the Russians cannot support their claim."

Я не в курсе, ответили ли российские эксперты на это?

jiang · Post by **jiang** » 28 Aug 2007 04:57

tengiz wrote:
jiang wrote:То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.

jiang, в отчёте IEG2 чёрным по белому написано, что информация с "первичных" радаров Россией предоставлена не была. Информация со "вторичных" радаров отражает только данные, полученные с транспондеров.

Понятно. Просто прозвучала посылка, что в системе управления воздушным движением нет активных радаров. Это неверное утверждение.

jiang · Post by **jiang** » 28 Aug 2007 05:15

klsk548 wrote:
jiang wrote:То, что выше говорилось о том, что, дескать, гражданские работают исключительно с транспондерами, это от незнания. С транспондерами работают пункты связи на пути маршрута и всякие диспетчерские зоны. А управление воздушными трассами вовсю пользуется обычными активными радарами.
То есть, с вашей точки зрения, "гражданский" и "активный" - не взаимоисключающие друг друга характеристики, да?

Мне сложно судить, я не специалист. Если это так, то, получается, г-н Рудень не врет и не ошибается.

Но все равно возникает вопрос: международные эксперты в заключении своем написали, что "The Russians, who claimed no involvement in this incident, provided their own air picture. This air picture from the time of the incident and in the same region only comprised secondary radar information. Thus the information supplied by the Russians cannot support their claim."

Я не в курсе, ответили ли российские эксперты на это?

Я тоже не знаю, что на это ответили российские эксперты.

Но если бы я был российским (или грузинским, или международным, неважно) экспертом, то я бы ответил, что Secondary Radar Surveillance Systems показывают объекты в зоне их действия независимо от того работает транспондер на летательном аппарате или нет. Транспондер выдает кучу всякой полезной информации, но даже если он выключен, то самолет все равно будет зафиксирован. Кстати, непонятно можно ли на военной машине его вырубить, это ж, в частности, информация свой-чужой...

tengiz · Post by **tengiz** » 28 Aug 2007 06:15

jiang wrote:Но если бы я был российским (или грузинским, или международным, неважно) экспертом, то я бы ответил, что Secondary Radar Surveillance Systems показывают объекты в зоне их действия независимо от того работает транспондер на летательном аппарате или нет. Транспондер выдает кучу всякой полезной информации, но даже если он выключен, то самолет все равно будет зафиксирован. Кстати, непонятно можно ли на военной машине его вырубить, это ж, в частности, информация свой-чужой...

А как насчёт вот этого: http://www.airwaysmuseum.com/Surveillance.htm

Secondary Radar

The disadvantages of PSR outlined above led to the employment of another aspect of wartime radar development. This involved the Identification Friend or Foe (IFF) system, which had been developed as a means of positively identifying friendly aircraft from enemy. The system which became known in civil use as Secondary Surveillance Radar (SSR), or in the USA as the Air Traffic Control Radar Beacon System, relies on a piece of equipment aboard the aircraft known as a 'transponder'.

The transponder is a radio receiver and transmitter operating on the radar frequency. The target aircraft's transponder responds to interrogation by the ground station by transmitting a coded reply signal. The great advantages of SSR are three: firstly, because the reply signal is transmitted from the aircraft it is much stronger when received at the ground station, thus giving the possibility of much greater range and reducing the problems of signal attenuation; similarly, the transmitting power required of the ground station for a given range is much reduced, thus providing considerable economy; and thirdly, because the signals in each direction are electronically coded the possibility is offered to transmit additional information between the two stations.

The disadvantage of SSR is that it requires a target aircraft to carry an operating transponder. For this reason, PSR will operate in conjunction with SSR in certain areas for the foreseeable future.

Судя по этому тексту, вторичный радар имеет значительно меньшую мощность излучения так как он ожидает отклика от транспондера. Как следствие, даже если бы он использовался в нормальном активном режиме, его диапазон действия был бы значительно короче. Т.е. если на вторичном радаре ничего нет, то это совершенно ничего не означяает даже если речь идёт об использовании вторичного радара в "активном" режиме. Тем более, когда речь идёт о небольшом летательном аппарате с малым эффективным сеченрем рассеяния.

varenuha · Post by **varenuha** » 28 Aug 2007 06:48

jiang wrote:Кстати, непонятно можно ли на военной машине его вырубить, это ж, в частности, информация свой-чужой...

Ну для провокации почему бы и нет?

sergeika · Post by **sergeika** » 28 Aug 2007 07:19

tengiz wrote:...Я не сапёр, но мне как-то кажется очевидным, что так просто оставляет неразорвавшийся заряд нелься. Обезвреживать его может быть исключительно рискованно, тем...

Ну, я бывший сапер. Даже, можно сказать, с приличным опытом. Я в Белоруссии служил и, хотя на сплошное разминирование мы уже не выезжали, но по заявкам ездили регулярно, всякого добра еще на удивление много там в земле оставалось. На очистке полигонов после стрельбы боевыми боеприпасами трогать неразорвавшиеся, действительно, было запрещено, они подрывались накладными зарядами там, где их нашли после прочесывания полигона мотострелками. Но из населенных пунктов мы все вывозили в ящиках с песком. Непонятно, почему такой важный обьект-улика не были тщательно отсняты до подрыва. Я бы отснял, перевернул бы кошкой из окопчика и еще раз отснял. И так несколько раз. Вообще-то уж если заряд не рзорвался грохнувшись с высоты о землю, то он, скорее всего, без помощи подрывника и не взорвется еще какое-то время. Единственный известный мне случай в нашей армии - один из мотострелков, прочесывавших полигон, пытался разобрать неразорвашийся ПТУРС. Хоронили, конечно в закрытых гробах. Его и еще двух, подошедших посмотреть. Но это был дарвинизм в действии.

jiang · Post by **jiang** » 28 Aug 2007 09:15

tengiz wrote:Судя по этому тексту, вторичный радар имеет значительно меньшую мощность излучения так как он ожидает отклика от транспондера. Как следствие, даже если бы он использовался в нормальном активном режиме, его диапазон действия был бы значительно короче. Т.е. если на вторичном радаре ничего нет, то это совершенно ничего не означяает даже если речь идёт об использовании вторичного радара в "активном" режиме. Тем более, когда речь идёт о небольшом летательном аппарате с малым эффективным сеченрем рассеяния.

Так и есть, поэтому средства вторичной локации всегда работают в связке с первичной. В Европе, по крайней мере, в Австралии вроде нет, в Америке до 9/11 тоже так было.

Данные же первичной локации есть вещь секретная - рубежи обзора и все такое прочее. Нельзя их давать просто по первому требованию. Турки же не дают, а они должны были видеть. Да и русские из армянской базы в Гюмри видели (или не видели, если не было) тоже. Габала может видела, не знаю смотрит ли она туда.

Это ведь не важно. Если русские не отметили воздушного судна на своей территории, они так и сказали. Про Грузию они ничего не должны говорить, не обязаны.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 28 Aug 2007 09:15

То было supplied етой коммисии грузинами, а не Russian. Другими словами то что грузины дали комиссии. Russians непосредственно ничего етой группе експертов не передавали.
Может грузинам и передали и активные и пассивные данные, а комиссия получила только пассивные.
:lol:

Вы знаете судя по манере доклада етих комиссий, все что не укладывалось было отброшенно. Могли-бы спросить напрямую, если бы были на самом деле заинтересованны получить... Russians же спросили кусок нагара на експертизу, они не дали.
Детский сад ей богу... :food:

jiang · Post by **jiang** » 28 Aug 2007 09:47

varenuha wrote:
jiang wrote:Кстати, непонятно можно ли на военной машине его вырубить, это ж, в частности, информация свой-чужой...

Ну для провокации почему бы и нет?

Потому что в случае со строевой машиной вторичная локация должна работать хотя бы для режима "разрешение/запрет пуска". Не смог бы он ракету запулить. А там вроде как топливо выгорело. А если выгорело, значит пуск состоялся штатно. Тросик пусковой к катапульте был подсоединен и все такое прочее.

Т.е. если пуск был, то транспондер работал. Если он работал, то вторичная локация его фиксировала. Если она его отслеживала, то все локаторы имели вторую засечку на экране - у кого-то свой, у кого-то чужой. Т.е. показания русской (и грузинской, если они есть) вторичной локации абсолютно валидны. Если ракета была пущена. А если эти показания отсутствуют, то пуска ракеты не было. Как то не видна здесь провокация Москвы, логики в этом никакой нету.