Кандидат в президенты 2008 Ron Paul: есть ли шансы?

[machineHead]

ваши "конкретные вопросы" мягко говоря, неуместны в отношении Dr. RP и касаются только ваших собственных предположений и фантазий

Не знал, что Рон Пол на своем вебсайте публикует мои предположения и фантазии. Польщен

...известный прием демагогов: приписать оппоненту то, чего он не говорил и с успехом "развенчать" свою же приписку ...

" И говорю я: вынь бревно из глаза своего" (извинте, цитирую по памяти)"

[Кай]

Не знал, что Рон Пол на своем вебсайте публикует мои предположения и фантазии. Польщен

ну вот и покажите на конкретных примерах из упомянутого сайта, что там может не устраивать нормальных граждан США только без домыслов и фантазий

[YevgenyN]

Интересный веб-сайт, где можно посмотреть как распределяются предпочтения голосующих по странам: http://whowouldtheworldelect.com/index.php.
Пол и Обама впереди планеты всей

[machineHead]

Не знал, что Рон Пол на своем вебсайте публикует мои предположения и фантазии. Польщен

ну вот и покажите на конкретных примерах из упомянутого сайта, что там может не устраивать нормальных граждан США только без домыслов и фантазий

У меня есть подозрение, чо мое и Ваше представление о нормальных гражданах США могут существенно отличаться, а свое личное отношение я уже высказывал неоднокрано, вот цитата со стр 8 если Вам лень иcкать:

.. пока он не говорит, насколько именно он хочет снизить налоги - это, пардон, пустая болтовня. Итак понятно, что все хотят получать побольше, а отдавать поменьше.
Я несомненно предпочел бы не платить налогов вообще, если бы мне ничего за это не было .
Но почему только налоги? Тогда уж и проценты по кредитам тоже, да хорошо бы за безин не платить, и в ресторанах чтоб бесплатно обслуживали.
Жалко, но так не получается в реальной жизни, но всегда находятся люди, которые пообещают что-нибудь этакое.
....
Если Вам интересно мое отношение к Ron Paul, Вот что я говорил не так давно:

интервью в программе Real Time

Виноваты налоги, заграница и международные договорa

[VGV]

Интересный веб-сайт, где можно посмотреть как распределяются предпочтения голосующих по странам: http://whowouldtheworldelect.com/index.php.
Пол и Обама впереди планеты всей

За последний месяц в наших краях (KC Metropolitan Area) я видел две машины с наклейками "Ron Paul - Hope for America!" и один плакат на мосту, через хайвэй. Много это или мало? Для сравнения, я не видел до сегодняшнего дня ни одной машины со стикерами Обамы, Биллари, Ромни и прочая, прочая. Не видел вообще!

И что любопытно, публика в машинах (оба раза это были СУВы) была как на подбор: за рулем солидный белый мужчина около 40-50 лет, справа жена, а дальше чада и домочадцы. Так что, разговоры о том, что Рон Пол - выбор исключительно радикальной интернет-молодежи не соответствуют действительности.

[Кай]

ну вот и покажите на конкретных примерах из упомянутого сайта, что там может не устраивать нормальных граждан США только без домыслов и фантазий

У меня есть подозрение, чо мое и Ваше представление о нормальных гражданах США могут существенно отличаться, а свое личное отношение я уже высказывал неоднокрано, вот цитата со стр 8 если Вам лень иcкать...

Я несомненно предпочел бы не платить налогов вообще, если бы мне ничего за это не было .
Но почему только налоги? Тогда уж и проценты по кредитам тоже, да хорошо бы за безин не платить, и в ресторанах чтоб бесплатно обслуживали.
Жалко, но так не получается в реальной жизни, но всегда находятся люди, которые пообещают что-нибудь этакое.....

прочтите внимательно мою фразу: "ну вот и покажите на конкретных примерах из упомянутого сайта, что там может не устраивать нормальных граждан США только без домыслов и фантазий", но вы меня опять отправляете к вашим домыслам

Насчет income tax, пожалуйста изучите сам subject - для начала рекомендую посмотреть док. фильм исследование "America: Freedom to Fascism" by Aaron Russo. Простой и упрямый факт: "income tax" is illegal, end of story. Ron Paul единственный из кандидатов, у кого хватает чести и смелости об этом открыто заявлять и не только

[machineHead]

прочтите внимательно мою фразу: "ну вот и покажите на конкретных примерах из упомянутого сайта, что там может не устраивать нормальных граждан США только без домыслов и фантазий", но вы меня опять отправляете к вашим домыслам

Уважаемый, я уже приводил цитату из Библии по этому поводу. Потрудитесь для начала сами прочитать внимательно и сказать, что именно Вы считаете домыслом - то что Ваш герой говорит об уменьшении налогов или то, что лично я тоже их плачу без всякого удовольствия?

На всякий случай скажите, нижеприведенная цитата - мой домысел или нет:

Working Americans like lower taxes. So do I. Lower taxes benefit all of us

T. e. уменьшаем налоги - и всем становится лучше.
Домысел? Да, домысел. Но, извините, не мой :nono#:

Простой и упрямый факт: "income tax" is illegal, end of story.

Чтобы не обвинять Вас в домыслах, дайте Ваше определение слова "illegal", пожалуйста. И, кстати, можно и по-русски говорить - форум-то русскоязычный.

Ron Paul единственный из кандидатов, у кого хватает чести и смелости об этом открыто заявлять и не только

А Ленин с Троцким были одни из немногих, у кого хватало чести и смелости сказать об угнетении рабочего класса злобными капиталистами.

А Гитлер честно и смело заявил как евреи обкрадывают ничего не подозревающих немцев.

Так что давайте оставим громкие слова и будем обсуждать конкретные вещи, а не трескучие фразы.

[Кай]

На всякий случай скажите, нижеприведенная цитата - мой домысел или нет:

Working Americans like lower taxes. So do I. Lower taxes benefit all of us

T. e. уменьшаем налоги - и всем становится лучше.
Домысел? Да, домысел. Но, извините, не мой :nono#:

причем здесь домысел по отношению к данной цитате Dr. RP?
а вот это уже ваш домысел:

.. да хорошо бы за безин не платить, и в ресторанах чтоб бесплатно обслуживали...

Dr. RP этого не говорил

Чтобы не обвинять Вас в домыслах, дайте Ваше определение слова "illegal", пожалуйста. И, кстати, можно и по-русски говорить - форум-то русскоязычный.

я пользуюсь общепринятыми значениями слов и не создаю им своих определений. FYI: "illegal" на русском языке означает "незаконный" - можете открыть словарь и убедиться в этом

А Ленин с Троцким были одни из немногих, у кого хватало чести и смелости сказать об угнетении рабочего класса злобными капиталистами.

А Гитлер честно и смело заявил как евреи обкрадывают ничего не подозревающих немцев.

Так что давайте оставим громкие слова и будем обсуждать конкретные вещи, а не трескучие фразы.

давайте не будем к Dr. RP притягивать за уши Гитлера и Ленина с Троцким - дурная манера типа: а осадок остается (с), а то ведь и я могу к вам за уши притянуть, например Чикатило

[Sergunka]

за рулем солидный белый мужчина около 40-50 лет, справа жена, а дальше чада и домочадцы.

Так этож Я

[machineHead]

На всякий случай скажите, нижеприведенная цитата - мой домысел или нет:

Working Americans like lower taxes. So do I. Lower taxes benefit all of us

T. e. уменьшаем налоги - и всем становится лучше.
Домысел? Да, домысел. Но, извините, не мой :nono#:

причем здесь домысел по отношению к данной цитате Dr. RP?

Потому что фраза о том, что лучше станет всем - это именно домысел. Если Вы на минутку призадуметесь, прежде чем броситься мне набивать ответ, Вы и сами это поймете.
Не может быть лучше всем, ну не бывает так!

а вот это уже ваш домысел:

.. да хорошо бы за безин не платить, и в ресторанах чтоб бесплатно обслуживали...

Dr. RP этого не говорил

При чем здесь доктор???
Вы хоть одним глазком читаете, прежде чем ответить? Я сказал, что мне было бы хорошо нигде ни за что не платить.
А доктору вполне возможно, что хочется платить втридорога за безин и обслуживание, лишь бы треклятые налоги не платить - я почем знаю?

"illegal" на русском языке означает "незаконный" - можете открыть словарь и убедиться в этом

Я только сомневался, так ли Вы это понимаете. Поскольку мне совершенно непонятно, какой закон США я нарушаю, платя налоги.

давайте не будем к Dr. RP притягивать за уши Гитлера и Ленина с Троцким ...

Тогда давайте прекратим разговаривать шершавым языком плаката - честный, смелый, прямой и т.п. это все эпитеты, не имеющие к делу отношения.
Как и не имеет отношения процент проголосовавших за кандидата в интернете ни к моему, ни к вашему отношению к оному.

Короче - говорите по делу, и ответ получите по делу.

[Jeep]

Потому что фраза о том, что лучше станет всем - это именно домысел. Если Вы на минутку призадуметесь, прежде чем броситься мне набивать ответ, Вы и сами это поймете.
Не может быть лучше всем, ну не бывает так!

В истории этой страны были периоды, когда её экономика испытывала небывалый подём(просьба не путать экономику с биржевыми спекуляциями). И удивительное совпадение заключается в том, что КАЖДЫЙ раз подьём экономики ПРЕДВОРЯЛСЯ снижением налогов.
Обьяснение этому весьма простое: уменьшаем налоги - у богатых появляется огромный излишек денег. Богатые люди не прячут деньги ни в банку ни в банк. Они ВКЛАДЫВАЮТ в развитие бизнеса. Таким образом, полючаются новые рабочие места или работадатель улучшает условия труда или обеспечивает страховкой. Производительность повышается, люди(простые,- т.е. работающие не на себя, а на хозяина) чувствуют уверенность, идут и охотнее тратят деньги в магазинах. Плюс: увеличение числа рабочих мест НЕИЗБЕЖНО влечёт за собой увеличение поступлений в гос. казну. Избыточные средства правительство вкладывает в социальные программы.
Таким образом: УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.
[/quote]

[machineHead]

В истории этой страны были периоды, когда её экономика испытывала небывалый подём(просьба не путать экономику с биржевыми спекуляциями).

Я вижу, Вы эксперт практически во всех областях, не то что мы тут невежи.
Расскажите тогда, что такое экономика и что в ней на самом деле поднимается, чтоб я уже это ни с чем не перепутал.

И удивительное совпадение заключается в том, что КАЖДЫЙ раз подьём экономики ПРЕДВОРЯЛСЯ снижением налогов.

Насколько я помню, Вы человек начитанный и всегда пльзуетесь достоверными первоисточниками, поэтому Вам не составит труда привести ссылку на график/таблицу, подтверждающие Ваши слова.

А ликбез основ кап. экономики для третьего класса оставте третьеклассникам. Они конечно, будут в вос хищении. Однако стартшеклассники уже понимают, что в жизни не все так просто и примитивно. И лозунги капиталистов - утопистов так же "правдивы", как и Утопия Мора.

УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.

"БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ" - УТОПИЯ

[Одинаковый]

Таким образом, полючаются новые рабочие места или работадатель улучшает условия труда или обеспечивает страховкой. Производительность повышается, люди(простые,- т.е. работающие не на себя, а на хозяина) чувствуют уверенность, идут и охотнее тратят деньги в магазинах. Плюс: увеличение числа рабочих мест НЕИЗБЕЖНО влечёт за собой увеличение поступлений в гос. казну. Избыточные средства правительство вкладывает в социальные программы.
Таким образом: УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.

[/quote]

Все правильно. Уменьшение налогов ведет к подьему экономической активности. Что в свою очередь ведет к увеличению поступлений в казну. Просто тут дело в том что на данном периоде развития обществ - нам нужно государство. И ему надо на какие то деньги существовать. Только если налоги уменьшить до нуля , то никаких поступлений не будет. И от этого всем будет плохо. Даже если экономика будет в отличном состоянии. Нужен разумный баланс. Вот мы и пытаемся выяснить на сколько сильно РП хочет уменьшит поступления в казну. Пока складывается впечатление что он слишком круто хочет поменять ситуацию.

И мое мнение что его поддержка среди молодежи строится не из за его принципиальной либертарианской политики, а из за его обещаний сократить расходы на армию. То есть многи из его молодых сторонников - это либералы-пацифисты которые обычно против капитализма.

[Jeep]

Знаете, мне уже порядком поднадоело. Так что обращусь ка я к Вашим методам. Итак: Вы заявили, что УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ. - это утопия. При этом не приведя ни одного аргумента, не опровергнув ни одной строчки из того, что изложил я. Потрудитесь аргументированно, не используя "шершавый язык плаката"(с)("И лозунги капиталистов - утопистов так же "правдивы", как и Утопия Мора"), опровегнуть данную сентенцию: УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.

P.S. Данные о подьёмах и спадах экономики в зависимости от политики налогообложения общедоступны. Так что потрудитесь на ниве самообразования самостоятельно.

[machineHead]

Все правильно. Уменьшение налогов ведет к подьему экономической активности. Что в свою очередь ведет к увеличению поступлений в казну. Просто тут дело в том что на данном периоде развития обществ - нам нужно государство. И ему надо на какие то деньги существовать. Только если налоги уменьшить до нуля , то никаких поступлений не будет. И от этого всем будет плохо. Даже если экономика будет в отличном состоянии. Нужен разумный баланс.

Вот мы и перешли на уровень шестого класса.
Теперь пойдем еще дальше: Из вышесказанного понятно, что существует оптимальный уровень налогооблажения для конкретной страны в конкретной ситуации.

Вот мы и пытаемся выяснить на сколько сильно РП хочет уменьшит поступления в казну. Пока складывается впечатление что он слишком круто хочет поменять ситуацию.

Прежде чем сделать хотя бы это (что, безусловно, необходимо), желательно еще понять, какой собственно оптимальный уровень для США сегодня и завышены или занижены сегодняшние налоги по сравнению с оптимальным уровнем.

А дальше уже смотреть, кто предлагает их двигать хотя бы в правильную сторону.

[machineHead]

Потрудитесь аргументированно, не используя "шершавый язык плаката"(с)("И лозунги капиталистов - утопистов так же "правдивы", как и Утопия Мора"), опровегнуть данную сентенцию: УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.

Как я уже ответил чуть раньше, существует оптимальный уровень налогообложения. Вы с этим согласны?
В предположении, что да:
Соответственно, уменьшение налогов ниже этого уровня - не благо. Так понятно?

P.S. Данные о подьёмах и спадах экономики в зависимости от политики налогообложения общедоступны. Так что потрудитесь на ниве самообразования самостоятельно.

Так же общедоступны и данные о подьеме в 90-х, когда, как известно, налоги поднимались. Так что потрудитесь ответить на мой вопрос, поскольку уже известно, что любые данные, противоречащие Вашим утверждения, Вы попросту игнорируете по любому поводу.

[Jeep]

Я тут пробежался по страницам темы обнаружил удивительную, но, впрочем, закономерную, вещь: тезис с которым Вы спорите - сокращение налогов до нуля - выдвинут....барабанный бой, фанфары!!!! ВАМИ. Вы довели мысль кандидата до абсурда и начали спорить с таким видом, что это не Вы, а Рон Пол хочет свести налоги на ноль. Да Вы демагог, товарищ.

[Jeep]

Как я уже ответил чуть раньше, существует оптимальный уровень налогообложения. Вы с этим согласны?
В предположении, что да:
Соответственно, уменьшение налогов ниже этого уровня - не благо. Так понятно?

А КТО говорил об уменьшении налогов ниже оптимального уровня? Ой! Ведь это ж Вы сказали!

P.S. Данные о подьёмах и спадах экономики в зависимости от политики налогообложения общедоступны. Так что потрудитесь на ниве самообразования самостоятельно.

Так же общедоступны и данные о подьеме в 90-х

Что-о-о?????
С 1991 по примерно 1994 - был такой упадок, какой Вам и не снился! В Макдональдс не устроится было! Вы лапшу-то не производите с такой скоростью!

[machineHead]

Я тут пробежался по страницам темы обнаружил удивительную, но, впрочем, закономерную, вещь: тезис с которым Вы спорите - сокращение налогов до нуля - выдвинут....барабанный бой, фанфары!!!! ВАМИ. Вы довели мысль кандидата до абсурда и начали спорить с таким видом, что это не Вы, а Рон Пол хочет свести налоги на ноль. Да Вы демагог, товарищ.

1. См мои ответы Выше.
2. Из тезиса "чем меньше налоги, тем лучше всем" логически следует, что лучшие налоги - это нулевые.
3. Именно Вы постоянно пытаетесь увести тему в сторону разговорами о fair tax и т.п.
Я хочу знат;ь конкретную просую вещь - какой сейчас оптимальный уровень налогов по мнений Вашему и РП и как его добиться? В ответ слышу лиз лозунги и поп разьяснения для третьеклассников.

Последний раз: хотите вести дискуссию серьезно - приводите серьезные аргумены, а не лозунги. Лозунгами и плакатами Вы тут никого не сразите.

[Jeep]

2. Из тезиса "чем меньше налоги, тем лучше всем" логически следует, что лучшие налоги - это нулевые.

Логика третьеклассника. В жизни всё намного сложнее.

3. Именно Вы постоянно пытаетесь увести тему в сторону разговорами о fair tax и т.п.

Я дал Вам источники для самообразования. Вы уже не маленький и должны, по идее, научиться читать и делать выводы самостоятельно.

[machineHead]

Как я уже ответил чуть раньше, существует оптимальный уровень налогообложения. Вы с этим согласны?
В предположении, что да:
Соответственно, уменьшение налогов ниже этого уровня - не благо. Так понятно?

А КТО говорил об уменьшении налогов ниже оптимального уровня? Ой! Ведь это ж Вы сказали!

Вы утверждаете, что я лунатик и во сне пишу под Вашим ником?

УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ ВСЕГДА БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ.

1. ВСЕГДА - это значит и тогда, когда они на оптимальном уровне или ниже. Только не говорите, что это и так понятно.
2. Оптимальнуй уровень он тоже не для всех, а для большинства. Очевидно, некоторым будет хуже даже если налоги уменьшать с уровня несколько выше, чем оптимальный.

Takim obrazom, esli podpravit' e'ti dva preuvelichenija, to poluchitsja vpolne razumnyj lozung:


УМЕНьШЕНИЕ НАЛОГОВ МОЖЕТ БЫТь БЛАГОМ ДЛЯ БОЛьШЙИНСТВА, если их уровень выше оптимального.

С 1991 по примерно 1994 - был такой упадок, какой Вам и не снился! В Макдональдс не устроится было! Вы лапшу-то не производите с такой скоростью!

Я думаю, было понятно, что говоря о подьеме в 90-х я не имел ввиду спад начала 90-х, a вторую половину 90-х.
Давайте уж не будем до такого уровня опускаться.

[Кай]

Потому что фраза о том, что лучше станет всем - это именно домысел. Если Вы на минутку призадуметесь, прежде чем броситься мне набивать ответ, Вы и сами это поймете.
Не может быть лучше всем, ну не бывает так!

ОК соглашусь: не всем наверное, вам будет хуже. Но это дело поправимое - вам и другим немногим, кто хочет платить больше налогов, никто не запрещает отдавать хоть весь ваш доход в пользу гос-ва

...А доктору вполне возможно, что хочется платить втридорога за безин и обслуживание, лишь бы треклятые налоги не платить - я почем знаю?

опять ваш домысел, вам Dr. RP сам это сказал?

Я только сомневался, так ли Вы это понимаете. Поскольку мне совершенно непонятно, какой закон США я нарушаю, платя налоги.

речь не о вас, IRS и само существование "income tax" противоречит основному закону США: Конституции и постановлениям Верховного Суда

Тогда давайте прекратим разговаривать шершавым языком плаката - честный, смелый, прямой и т.п. это все эпитеты, не имеющие к делу отношения....

с каких это пор слова "честный, смелый" исчезли из общеупотребимого языка и остались только на плакатах и почему они "не имеющие к делу отношения" меня, например, вполне бы устроил честный и смелый президент США, для которого Конституция не “It’s just a goddamned piece of paper!” © Bush, а гарантия свободы "We the People"

[VGV]

... с каких это пор слова "честный, смелый" исчезли из общеупотребимого языка и остались только на плакатах и почему они "не имеющие к делу отношения" меня, например, вполне бы устроил честный и смелый президент США, для которого Конституция не “It’s just a goddamned piece of paper!” © Bush, а гарантия свободы "We the People"

+1

[machineHead]

соглашусь: не всем наверное, вам будет хуже. Но это дело поправимое - вам и другим немногим, кто хочет платить больше налогов, никто не запрещает отдавать хоть весь ваш доход в пользу гос-ва

Не надо передергивать. Я же ясно сказал - не хочу, но соблюдаю закон. Который считаю правильным и необходимым.
Не понимаю, как можно еще понятнее обьяснить?

...А доктору вполне возможно, что хочется платить втридорога за безин и обслуживание, лишь бы треклятые налоги не платить - я почем знаю?

опять ваш домысел, вам Dr. RP сам это сказал?

Насколько я в курсе, доктор хочет уменьшить контроль гос-ва, в частности, народ в прошлый раз говорил об антимонопольных законах. Если их отменить, то в три раза еще и преуменьшение.

Только я не говорую, что доктор именно это хочет, кя же сказал "возможно"

с каких это пор слова "честный, смелый" исчезли из общеупотребимого языка и остались только на плакатах ...

Нет, общеупотребляйте их сколько угодно, только честный, смелый и прямой человек в политике скорее всего наломает таких дров, что поколения будут расхлебывать.
Да и Ваш доктор, например, лично Вам кажется честным и смелым, а мне не очень.

Поэтому для меня вп ервую очередь важно, чтобы президент был умный, образованный и интеллегентный, если говорить о человеческих качествах. Безусловно президент должен обладать определенными моральными принципами, но судить об них нужно по делам в течение долгого периода времени, а не по трескотне.

IRS и само существование "income tax" противоречит основному закону США: Конституции и постановлениям Верховного Суда

Конституцией запрещены налоги? Какой статьей?
Может, этой:

Section 8
The Congress shall have power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States;

Или этой:

Amendment XVI
(Ratified February 3, 1913)

The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration

Не знаю, как доктор, може он и честный, но Вы, извините, пойманы за руку и с поличным.

[Flash-04]

был тут топик про законность собирания налогов там обсуждалось IMHO даже не законность собирания налогов, а законность налогообложения дохода. В общем сплошная казуистика. Насколько я помню проект закона который бы однозначно это оговорил постоянно всплывает, но постоянно откладывается. Честно говоря мне лень поднимать тот топик, да и оффтоп это. Опять скатимся на обсуждение жизнеспособности анархо-капиталистической системы, от которого у меня уже оскома.