Кандидат в президенты 2008 Ron Paul: есть ли шансы?

[VGV]

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. На каких скандалах держится популярность доктора Пола?

идеи упразднения IRS вполне хватает.

Похоже у нас с вами разное понимание слова скандал.

СКАНДАЛ - Событие, происшествие, позорящее участников и ставящее их в неловкое положение. Вокруг этого дела разыгрался с. С. в семье. Политический с. С. в благородном семействе (шутл. поговорка). || Безобразие, нечто недопустимое, невозможное (разг. фам.). Истратил все деньги - прямо с.! Какой с., я забыл написать письмо! 2. Дебош, происшествие, нарушающее порядок руганью, дракой. Нарваться на с. Устроить с.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/18-1/us420301.htm

Поясните, каким образом попытка Рона Пола вернуть сбор налогов в конституционное русло "позорит и ставит его в неловкое положение"?

тось. по вашему гражданская война - это хорошо?

Война - это всегда плохо. Но есть вещи и похуже войны.

[VGV]

То есть, существование США, как цельного государства, вы и называете граблями?

Такое впечатление, что вы не читаете постов, на которые пытаетесь отвечать.

МахСт, избавьте меня от ваших высокопарных наездов. Мы с Flash04 как нибудь сами разберемся, читаем мы посты друг друга или нет.

[Кай]

...Ну так я Вам прямо и честно отвечу - Вы пойманы за руку и с поличным на прямом и откровенном вранье. Поскольку очевидно, что Вы именно знали и о поправке к конституции, и о законе, ссылки на которые приводились. И закон, и поправка на данный момент действуют и общепризнаны (т.е. признаны подавляющим большинством населения, можете опрос и на Привете провести, если не лень).

А все эти казуистические зацепки оставьте лоерам, которые на этом деньги срубают.

Если же хотите что-то оспорить, то прямо и честно, как Вы любите, начните с собственно конституции....

ну и где конкретно я соврал? пальцем покажите всю инфу, кроме своих комментариев, я сопровождаю ссылками на источники - если вы с ними не согласны, то и спорьте с их авторами, а не со мной.

То что вы называете "казуистические зацепки" - это процессуальные правила принятия и применения закона, будь то поправка к конституции или кодекс - это то, что закон отличает от бандитских "понятий" и не позволяет обходиться с законом как с дышлом (куда повернул - туда и вышло).

[Кай]

сразу чувствуется, что гражданской войны давно в стране не было, и есть охота снова по граблям поплясать

позвольте поинтересоваться: о какой "гражданской войне" вы говорите кого с кем? IRS vs. "We the People"?

[RobinF]

Кстати, читайте внимательно. Ron не говорит, что уменьшение налогов - благо для всех. Он говорит - это благо "for all of us". Отсюда встает вопрос, кто такие us. Понятно, что это не Lokheed и не Booz Allen и не SAIC, жиреющих с насильно отнятого у трудового народа бабла.

Ага, хорошая отмазка. Не согласен - значит, не один из нас - значит - отнимаешь у трудового народа - "ваше слово, товарищ маузер". Где-то я это уже слышал, ага. "Кто не с нами, тот против нас"(c). Рэвольюцонэры, блин.

Фантазии у Вас разыгрались, молодой человек. Лишить налогового бабла жирных котов в Халибертоне - типа, без маузера никуда?

А Вас за изнасилование еще не судят? Аппарат-то есть?

P.S. Впрочем, может Вы и правы. Рона-то все равно не выберут, а следующий (Клинтонша?) будет платить халибертонам мзду еще больше прежнего, в соответствии с трендом.

[RobinF]

кстати, я уже говорил, что идея изменения налоговой системы - оставить только налог на продажу, порочна по определению, т.к. перераспределяет налоговое бремя в сторону малоимущих, при этом capital gain не будет облагаться налогом в принципе, что сделает богатых еще богаче, а бедных - еще беднее. Я нератую за социальное распределение и полное уравнивание т.к. это один из экстримов, а шарахаться в сторону другого экстрима - так же неразумно.

Не хочется уводить дискуссию в сторону, но это не совсем так - при налогах с продажи очевидно больше платит тот, кто больше потребляет. А с учетом того, что товары первой необходимости могут иметь налоговые льготы, a товары люкс - дополнительные надбавки, тот как раз бедные вообще не будут ничего платить, если будут покупать товары для бедных.

Правильно. Владелец Вашей компании прекрасно купит дворец и мерс на багамах, а Вы, MachineHead, не сможете позволить и однушку с понтиаков, т.к. стоить они будут не втрое, а вчетверо.
Ну а производители всяких однушек и понтиаков и вовсе пойдут под мост, т.к. ни их продукцию по четверной цене в 10 раз меньше покупать будут, ни они на копейку с этой 1/10 продаж ничего по четверной цене купить не смогут. Зато "бутлегеры"-безналоговики оттянутся, да и Вашему хозяину на багамах полная лафа настанет.

P.S. Правда, до этого надо совсем 2-ю поправку отменить. Ведь молча под мост только либералы университетские пойдут - и прощайте Багамы. Ничего, Клинтонша с этим спавится!

[Sergunka]

Вообще если уж очень коротко, то фишка со сбором подоходного налога заключается в том, чтоб создать спрос на доллары. Так как практически все должны платить подоходный налог, то доллар является востребованным на рынке - куда ж без него от налога трудно откосить, желающих как видим мало за сто лет набралось

Собственно получается некий гражданский договор между Федеральной Резервной комиссией (частной лавкой), государством и населением, которое все это обслуживает.

Ну, нашим людям в качестве "терпил" невпервой "впрягаться" (пардон мой великий и могучий) , а вот американцев колбасит если их форумы почитать (хи-хи не всем дано )

[machineHead]

Поясните, каким образом попытка Рона Пола вернуть сбор налогов в конституционное русло "позорит и ставит его в неловкое положение"?

Да просто нет такой попытки.

Вы лучше поясните Вашу позицию по конфедерации vs унитарное государство. А то у меня подозрение, что тут Вы на 180 градусов рас ходитесь с Вашим героем.

[machineHead]

ну и где конкретно я соврал? пальцем покажите

Например, тут:

"income tax" is illegal

всю инфу, кроме своих комментариев, я сопровождаю ссылками на источники ...

Повторение чужой лжи тоже есть ложь.

поправка к конституции или кодекс - это то, что закон отличает от бандитских "понятий" и не позволяет обходиться с законом как с дышлом (куда повернул - туда и вышло).

Вот именно. Уберут поправку - будем разговаривать.

[machineHead]

Фантазии у Вас разыгрались, молодой человек.

Просите, дедушка (или бабушка?)


Только про "отнятое у трудового народа" не я говорил, а Вы. Ну и большевики лет так 100 назад тоже.

Лишить налогового бабла жирных котов в Халибертоне ...

Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте. Жирные коты если с них налогов не брать только еще жирнее будут. А дорогу они Вам за свой с чет не постоят и полицейского охранять Ваш дом не наймут.

[Flash-04]

сразу чувствуется, что гражданской войны давно в стране не было, и есть охота снова по граблям поплясать

позвольте поинтересоваться: о какой "гражданской войне" вы говорите кого с кем? IRS vs. "We the People"?

гражданская война - это когда одна половина населения воюет с другой за установку своих порядков. слово "revolution" на плакатах меня несколько беспокоит, т.к. бескровные революции бывают редко.

[machineHead]

Правильно. Владелец Вашей компании прекрасно купит дворец и мерс на багамах, а Вы, MachineHead, не сможете позволить и однушку с понтиаков, т.к. стоить они будут не втрое, а вчетверо.
...продукцию по четверной цене в 10 раз меньше покупать будут, ни они на копейку с этой 1/10 продаж ничего по четверной цене купить не смогут...

Ну и фантазии у Вас разыгрались на старости лет.
(Вот уж воистину, никто бревна в своем глазу не видит)

[RobinF]

Фантазии у Вас разыгрались, молодой человек.

Просите, дедушка (или бабушка?)


Только про "отнятое у трудового народа" не я говорил, а Вы. Ну и большевики лет так 100 назад тоже.

Смайлики читать не умеем? Там вот такой был - как раз под cultural reference.

Лишить налогового бабла жирных котов в Халибертоне ...

Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте. Жирные коты если с них налогов не брать только еще жирнее будут. А дорогу они Вам за свой с чет не постоят и полицейского охранять Ваш дом не наймут.

Вот именно, что с т.н. "Fair" Tax так и будет. А с нынешним, хоть и ужасным income tax, но хоть как-то часть платят.

[Flash-04]

кстати, вспомнил насчет налоговых льгот на продукты первой необходимости. В Канаде не берут GST и PST с необработанных продуктов питания. Впрочем income tax тоже никто не отменяет.

[RobinF]

Правильно. Владелец Вашей компании прекрасно купит дворец и мерс на багамах, а Вы, MachineHead, не сможете позволить и однушку с понтиаков, т.к. стоить они будут не втрое, а вчетверо.
...продукцию по четверной цене в 10 раз меньше покупать будут, ни они на копейку с этой 1/10 продаж ничего по четверной цене купить не смогут...

Ну и фантазии у Вас разыгрались на старости лет.
(Вот уж воистину, никто бревна в своем глазу не видит)

Что такое "эластичность спроса", и какова именно эластичность спроса на "luxury goods" (те самые товары, что Вы предлагаете облагать налогом), Вы не знаете. Как и про то, как связаны себестоимость и массовость производства.
А если подумаете, то, может быть, поймете, что там, где у меня стоит условная 10-ка, может стоять и "бесконечность" для некоторых групп товаров. И как это повлияет на то число, что уменя условно обозначено 4-кой, для оставшихся товаров. А если Вы еще немного познакомитесь с ситемным анализом, то обнаружите тут положительную обратную связь, и не одну, и даже, может быть, догадаетесь, к чему эти положиельные обратные связи приведут.

[machineHead]

Вот именно, что с т.н. "Fair" Tax так и будет. А с нынешним, хоть и ужасным income tax, но хоть как-то часть платят.

Вы зря совершенно на меня так активно набросились. Я вовсе не адвокат той или иной системы налогообложения.
Но ис ходя из того, что НДС тем не менее очень распространен в Европе ( да и на уровне штатов есть, и ничего страшного не проис ходит- во Флориде подоходного нет, все деньги в казну только с sales tax) я не очень верю ни кошмарам, ни Fair Tales, которые тут про это рассказывают.

[machineHead]

Что такое "эластичность спроса", и какова именно эластичность спроса на "luxury goods" (те самые товары, что Вы предлагаете облагать налогом), Вы не знаете. Как и про то, как связаны себестоимость и массовость производства.

"Движенья нет! - Сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить"

Все Ваши теории конечно хороши, только как я уже неоднократно говорил есть работающие примеры. Вроде таких проблем как Вы описывали не возникает.

[RobinF]

Что такое "эластичность спроса", и какова именно эластичность спроса на "luxury goods" (те самые товары, что Вы предлагаете облагать налогом), Вы не знаете. Как и про то, как связаны себестоимость и массовость производства.

"Движенья нет! - Сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить"

Все Ваши теории конечно хороши, только как я уже неоднократно говорил есть работающие примеры. Вроде таких проблем как Вы описывали не возникает.

Нет примеров при данных числовых характеристиках (это принципиально). Т.е. нигде НДС или налог с продаж не заменяют полностью подоходный и другие налоги и покрывает при этом расходы государства >30% ВНП (как в США).

Мы, конечно, можем поговорить еще более предметно. Только очень долго излагать Вам анализ всех вариантов (но они все, к сожалению, в результате моего анализа оказались даже хуже income tax), так что давайте уменьшим задачу в ~4 раза сразу, и проведем моделирование полного (как и предлагается на всяких FairTax.org, а не как в Европе/Канаде) перехода на соответствующую систему налогообложения с учетом реальных госрасходов США.
Итак, выберите лучшую на Ваш взляд клеточку в матрице:
по одной оси
1) НДС
2) налог с продаж
по второй оси:
а) без существенных отклонений от равномерности налога (почти все товары и услуги облагаются почти одинаково)
б) с существенными отклонениями от равномерности (есть существенные выделенные группы товаров и услуг, не облагаемые налогом или облагаемые по существенно уменьшенной ставке, типа продуктов, медицинских услуг, образования и т.п.).

Назовите ваш любимый вариант, например, 1а или 2б, и можно будет рассмотреть его подробнее (только чур потом другие варианты не выбирать - просто поверите мне, что они тоже плохие).
Примем госрасходы, которые должны покрываться этим налогом, за 30% ВВП для простоты счета (хотя реально несколько больше):

[RobinF]

Вот именно, что с т.н. "Fair" Tax так и будет. А с нынешним, хоть и ужасным income tax, но хоть как-то часть платят.

Вы зря совершенно на меня так активно набросились. Я вовсе не адвокат той или иной системы налогообложения.
Но ис ходя из того, что НДС тем не менее очень распространен в Европе ( да и на уровне штатов есть, и ничего страшного не проис ходит- во Флориде подоходного нет, все деньги в казну только с sales tax) я не очень верю ни кошмарам, ни Fair Tales, которые тут про это рассказывают.

Так, судя по всему, Вы еще и разницы между НДС и налогом с продаж не знаете. Давайте, Вы сначала немножко подкуетесь в основах, а уж потом я Вам буду более сложный анализ излагать, ОК?

[Flash-04]

я так понял что 2-b предлагается? вот его было бы интересно обсудить.

[RobinF]

я так понял что 2-b предлагается? вот его было бы интересно обсудить.

Да нет, любители FairTax имеют склонность в зависимости от развития дискуссии выбирать те варианты, где нет обсуждаемых в данный момент недостатков, и декларировать достоинства из всех четырех (например, типа, только что прозвучавшей мысли, что система "sales tax" испытана в Европе, хотя там как раз НДС). При том, что эти 4-е системы для применения в качестве "одной, универсальной, замене всем другим", очевидно, не совместимы, и наборы их достоинств и недостатков весьма разные.

Я с Вами могу согласится насчет варианта 2b, похоже, что при необходимости покрыть им налог до 3-5% валового продукта он лучше остальных из этой четверки (видимо, поэтому он и используется в большинстве штатов США для этой задачи). Но все же обожду консенсуса со стороны machineHead и других сторонников FairTax, прежде чем начинать его обсуждать.

[machineHead]

Так, судя по всему, Вы еще и разницы между НДС и налогом с продаж не знаете. Давайте, Вы сначала немножко подкуетесь в основах, а уж потом я Вам буду более сложный анализ излагать, ОК?

Если Вы будете цепляться ко всему, вместо ответов по сути, конечно до анализа не дойти.

Суть в том, что вот этот Ваш тезис:

" Зато "бутлегеры"-безналоговики оттянутся, да и Вашему хозяину на багамах полная лафа настанет."

никак не зависит от разницы между НДС и sales tax. OK?

[machineHead]

Я с Вами могу согласится насчет варианта 2b, похоже, что при необходимости покрыть им налог до 3-5% валового продукта он лучше остальных из этой четверки (видимо, поэтому он и используется в большинстве штатов США для этой задачи). Но все же обожду консенсуса со стороны machineHead и других сторонников FairTax, прежде чем начинать его обсуждать.

Во как! Меня уже в какие-то сторонники записали
Мое личное мнение - лучший вариант из предложенных это 1б, но я вовсе не предлагаю им немедленно заменять все остальные налоги.

[RobinF]

Так, судя по всему, Вы еще и разницы между НДС и налогом с продаж не знаете. Давайте, Вы сначала немножко подкуетесь в основах, а уж потом я Вам буду более сложный анализ излагать, ОК?

Если Вы будете цепляться ко всему, вместо ответов по сути, конечно до анализа не дойти.

Это - очень важная часть сути. Не удивительно, что Вы этого не понимаете - так как не понимаете и разницы.

Суть в том, что вот этот Ваш тезис:

" Зато "бутлегеры"-безналоговики оттянутся, да и Вашему хозяину на багамах полная лафа настанет."

никак не зависит от разницы между НДС и sales tax. OK?

Очень даже зависит. НДС (особенно в варианта 1а) обеспечивает гораздо лучшую собираемость по сравнению с sales tax. По цене (enforcement cost + compliance cost) примерно от одного (по сравнению с 2а) до 2-х (особенно по сравнению с 2б) порядков больше.
Это-то как раз две основные практические разницы между НДС и налогом с продаж.

Становится понятнее? Готовы уже выбрать свой любимый вариант?

[machineHead]

Очень даже зависит. НДС (особенно в варианта 1а) обеспечивает гораздо лучшую собираемость по сравнению с sales tax. По цене (enforcement cost + compliance cost) примерно от одного (по сравнению с 2а) до 2-х (особенно по сравнению с 2б) порядков больше.
Это-то как раз две основные практические разницы между НДС и налогом с продаж.

Становится понятнее? Готовы уже выбрать свой любимый вариант?

Я думаю, что если Вы с Вашими-то знаниями еще и сами немного подумаете, то придете к заключению, что для того чтобы собрать необходимую фиксированную сумму, итоговая величина налога на отдельную вещь не будет сильно отличаться.