Православное общественное движение «Народный собор» требует

[MaxSt]

Они не христиане, а ряженые под них. Лицемеры.

Атеистов, которые бы называли себя христианами - не бывает в принципе.

Нельзя считать Истиной первые главы Бытия, и, одновременно, верить в то, что человек произошёл от обезьяны.

Теория Дарвина не утверждает, что человек произошел от обезъяны. Да и вообще в Библии так много аллегорий и намеков, что ее нельзя воспринимать буквально слово-в-слово.

Поэтому не удивительно, что есть люди, которые верят в истинность Библии, но при этом считают, что теория Дарвина ей не противоречит.

[Айсберг]

Они не христиане, а ряженые под них. Лицемеры.

1) Атеистов, которые бы называли себя христианами - не бывает в принципе.

Нельзя считать Истиной первые главы Бытия, и, одновременно, верить в то, что человек произошёл от обезьяны.

2) Теория Дарвина не утверждает, что человек произошел от обезъяны. Да и вообще в Библии так много аллегорий и намеков, что ее нельзя воспринимать буквально слово-в-слово.

3) Поэтому не удивительно, что есть люди, которые верят в истинность Библии, но при этом считают, что теория Дарвина ей не противоречит.

1) Да неужели?
В наше циничное время за скромную мзду, или в угоду моде, найдётся немало желающих не только в христианина, но и в джедая или хоббита подрядиться

2) Макс! Ну чего Вы спорите со мной в этом вопросе? Да будет Вам известно - что "происхождение человека" - это самое слабое место во всей дарвиновской теории.... И именно поэтому, для того, чтобы хоть как-то обосновать свой бред насчёт человека - Дарвин и развил продолжение - теорию "происхождения видов".
Убери Человека из теории - и все нагромождения его фантазий рушатся как карточный домик. Впрочем, в моих глазах, как человека с университетским биологическим образованием - вся его теория полностью разрушилась еще до того, как я сдал по ней экзамен. Ровно такая же лажа, как и "история КПСС".

3) Всё, что Вам нужно, для начала - так это хотя бы прочитать и то, и другое. Желательно - изучить. И только потом делать выводы о их "непротиворечивости". Для начала - прочитайте 3 первые главы Бытия. Там всё сказано. Займёт от силы 3-4 минуты. Сравните с Дарвином.

[AverageMan]

Говоря проще - вера заканчивается ровно там, где начинается фактология, основанная на практике.

Если под "практикой" вы имеете ввиду опыт. То сомниваюсь. Покажите мне хоть одного христьянина который стал таковым абсолютно вне опыта знакомства (к примеру) с христьянстовом. Опыт (практика) по сути есть одна из составляющих формирования мысли (любой).

[Одинаковый]

Так что все таки очень интересно узнать ответ на вопрос: "Каким образом агностики являются верующими".

Вера в Матрицу - это тоже вера.
Собственно, весь агностицизм и строится исключительно на вере, поскольку изначально опровергает возможность познания.

Интересно получается: сомнения - это уже называется верой. Чего только не придумают что бы подогнать реальность под свою теорию.

Система бинарна. Либо факт - либо вера. Всё просто, как репа... Что Вам непонятно?

До тех пор, пока учёный не подтвердит своё открытие фактом эксперимента - он верит в него. Иногда и всю жизнь. Агностицизм же, прямо опровергает мысль о возможности создания такого эксперимента. И принимает за веру "коллективное мнение" на основании "коллекстивного чувственного опыта".

Это ваши личные измышления которые не имеют ничего общего с общепринятым определением. А общепринятое понятие подразумевает что вера - это 100% вера. Если кто то сомневается то он уже не верит. Но он и не атеист потому что атеисты требуют фактов. Так что агностики не принадлежат ни к верующим, ни к атеистам. Они абсолютно не опровергают возможность создания эксперимента. Они вполне допускают возможность существования Бога и не требуют фактов для доказательств.

[Айсберг]

Говоря проще - вера заканчивается ровно там, где начинается фактология, основанная на практике.

Если под "практикой" вы имеете ввиду опыт. То сомниваюсь. Покажите мне хоть одного христьянина который стал таковым абсолютно вне опыта знакомства (к примеру) с христьянстовом. Опыт (практика) по сути есть одна из составляющих формирования мысли (любой).

Не просто опыт... а воспроизводимый !!!! опыт.

Леонардо верил, что аппараты, тяжелее воздуха могут летать.... но братья Райт сделали воспроизводимый эксперимент.
Христианство же без постоянной практики вообще не познаётся. Одной веры мало. Практика должна быть постоянна. И именно она укрепляет в вере. Люди ради этого в монастыри уходят и в отшельничество - лишь бы не отвлекали их от практики...

ЗЫ. Я не понял Вашей мысли....

[Айсберг]

1) Это ваши личные измышления которые не имеют ничего общего с общепринятым определением. А общепринятое понятие подразумевает что вера - это 100% вера. Если кто то сомневается то он уже не верит.
2) Но он и не атеист потому что атеисты требуют фактов.
3) Так что агностики не принадлежат ни к верующим, ни к атеистам. Они абсолютно не опровергают возможность создания эксперимента. Они вполне допускают возможность существования Бога и не требуют фактов для доказательств.

О!!!
1) Вы говорите как истинный агностик... "общепринятые".... очень мило Общепринятые где? В Вашей семье? в соседнем колхозе? в местном элитарном клубе? в университете? в Америке? в англосаксонской культуре?

2) Разумеется. Я же сразу сказал - атеистам хоть кол на голове теши - всё, на что они способно - лишь тупо всё отрицать, не предоставляя никаких фактов от себя. Да и от верующих они никаких фактов не требуют - фактов этих вагон и малая тележка.

3) Да по барабану мне - к какой категории принадлежат агностики. Я Вам уже всё расписал подробно - на философском уровне... что такое вера и как она превращается в знание факта.
Вы же продолжаете упорствовать в том, что агностицизм - это, дескать, "вседопущение" и "ничегонеотрицание".... Дык, это и есть самая настоящая вера. Миролюбивая такая.... вполне себе толерантная вера. Ко всему и вся. Девиз агностицизма - "Всё может быть". Но это чистая вера в то, что "всё может быть".

[AverageMan]

ЗЫ. Я не понял Вашей мысли....

Моя мысль заключалась в том что бы дать некое взаимоустраивающее общее определение веры.

Или хотя бы понять в каком контесте вы понимаете веру. Пока я пытаюсь решить ваше уравнение по которому

Христьянин=верующий
Атеист=верующий
Агностик=верующий (?)

А кто есть неверующий?

[Slava V]

Леонардо верил, что аппараты, тяжелее воздуха могут летать.... но братья Райт сделали воспроизводимый эксперимент.

Леонардо полагал, что аппараты, тяжелее воздуха могут летать
посмотрите в словаре слово "гипотеза", узнаете много нового и интересного

интересно, все христиане пытаются запихать веру во все дырки или только особо одаренные?

[FinalCut]

Конечно, атеизм - это вера. Но как можно называть его религией Религия обладает обрядами, управляющей структурой, священной книгой. Всего этого у атеизма нет. Точно так же вера "просто в бога" - не религия, а вера (точнее сказать, суеверие ). Религия - это прежде всего учение, описывающее большинство аспектов человеческого бытия. Атеизм на это не претендует. Существует множество философских течений, включающих атеизм. Поэтому атеизм - не самостоятельное течение и не религия.

[Одинаковый]

3) Да по барабану мне - к какой категории принадлежат агностики. Я Вам уже всё расписал подробно - на философском уровне... что такое вера и как она превращается в знание факта.
Вы же продолжаете упорствовать в том, что агностицизм - это, дескать, "вседопущение" и "ничегонеотрицание".... Дык, это и есть самая настоящая вера. Миролюбивая такая.... вполне себе толерантная вера. Ко всему и вся. Девиз агностицизма - "Всё может быть". :шинк: Но это чистая вера в то, что "всё может быть". :лол:

Уже по барабану? А пару страниц назад вы очень сетовали о том что все кто не христиане - те атеисты и как эти атеисты стройными рядами притесняют христиан.
А теперь вы уже согласны что агноцизм вещь вполне толерантная. Будем надеятсья что еще через пару страниц вы согласитесь что невозможно организовать народ под лозунгом "все может быть". Из чего, может быть, сделаете вывод что раз народ организовать нельзя, то и религией агностицизм назвать тоже нельзя.
Надеюсь что вы понимаете что вера и религия совсем не одно и тоже.

[MaxSt]

1) Да неужели?

Именно так. В противном случае надо будет всех христиан подозревать, что они скрытые атеисты. И вас в том числе. Это было бы глупо, согласитесь...

2) Макс! Ну чего Вы спорите со мной в этом вопросе?

А что вы со мной спорите в этом вопросе?

3) Всё, что Вам нужно, для начала - так это хотя бы прочитать и то, и другое.

Если учесть, что вы понятия не имеете, что утверждает теория Дарвина, то совет довольно нелепый.

Для начала - прочитайте 3 первые главы Бытия. Там всё сказано.

Вопрос в том, что в этих главах надо считать буквальной истиной, а что всего лишь аллегорией. Например, среди верующих нет согласия в том, стоит ли воспринимать "6 дней" буквально, или может это значит 6 "эпох".

[Айсберг]

ЗЫ. Я не понял Вашей мысли....

1) Моя мысль заключалась в том что бы дать некое взаимоустраивающее общее определение веры. Или хотя бы понят в каком контесте вы понимаете верю

2) Пока я пытаюсь решить ваше уравнение по которому
Христьянин=верующий
Атеист=верующий
Агностик=верующий (?)
А кто есть неверующий?

1) Это ошибка - даже и не пытайтесь.
Вы опять рассуждаете как агностик - пытаетесь обобщить "коллективный опыт" и придти к "общему знаменателю".

Но Вы совершенно забыла о том, что оппонируете Православному христианину. И для меня есть только одно определение веры. То, что изложено в Евангелие. Откроете его - найдёте. Все другие толкования веры для меня неприемлемы.

2) Хороший вопрос.
И я Вам дам на него хороший ответ - идиот.

Вера - это продукт действия нашей логики, возникающая тогда, когда ход логических рассуждений упирается во что-то ранее не познанное. И только у идиотов тяжёлой стадии идиотизма логики не бывает. Отсутствие веры - это продукт алогизма. В современном мире - вместо веры нам подсовывают идею (продукт потребления идиотов). Кстати... Всё по Юму... У него тоже "идея" - это высшая из трёх составляющих опытного познания... после "впечатления" и "веры".

Поэтому, современные атеисты - это субъекты, в чьи мозги загрузили одну навязчивую "идею"... Сразу же готовую к употреблению... "Бога нет". И они это схавали за милую душу... хотя не имели, ни предварительной "веры", ни "впечатления", основанного на чувственном опыте.

ЗЫ. Интересная дискуссия, но мне надо идти....

[Айсберг]

Если учесть, что вы понятия не имеете, что утверждает теория Дарвина, то совет довольно нелепый.

Яйца курицу учат

[AverageMan]

Вера - это продукт действия нашей логики

Собственно это я и хотел услышать. Но в таком случае вам не нужно постоянно упоминать атеистов (атеизм) как верующих (веру) в общем контексте (мол полюбуйтесь - борятся с верующими (допустим христианами) а сами являются верующими похуже самих христиан). Ломается логика.

[ESN]

...если церкви хочется просвещать детей именно в православном ключе, то пусть открывают православные школы. за счёт церкви, а не за счёт налогоплательщиков (среди которых иноверцы в т.ч.).
Будут у них хорошие школы - народ сам повалит туда детей отдавать.

Хех
Если атеистам хочется преподавать в школах теорию Дарвина - то пусть открывают атеистические школы, за свой счёт, а не за счёт налогоплательщиков (среди которых верующие в т.ч.) ...

Согласен на компромисс. Пусть и теория Дарвина и прочие теории, включая христианскую/исламcкую etc. преподаются не как окончательные истины, а как гипотезы.


Но вообще - лично меня вопрос происхождения видов мало интересует. Меня интересует - почему, с точки зрения религий, Богу нужно поклоняться.
Тут два аспекта
1) почему Богу угодно, чтобы ему поклонялись ?
2) почему поклонение столь жестокому существу считается добродетелью ?

[Haffalina]

ух ты, а веру уже в "продукт логики" записали! во как! даже Маркс тут бы прослезился. это в какой школе философской мысли такое?
вера к логике отношения не имеет, ибо Христос "иудеям соблазн, а для эллинов -безумие". Павел не зря такое говорит, тем более что человек он был очень образованный для своего времени, и знаком как с античной мыслью, где как-раз таки преобладает рассудочность (это откуда потом александрийская школа богословия свою излишнюю интеллектуальность перенимает), так и с иудаизмом -где формализм является одном из существенных компонентов (Павел, кстати, учеником Гамалиила был -личность в истории иудазима феноменальная). и Христос -это ни рассудочность, ни религиозный формализм, а то, что вне разума даже. ни логике Аристотеля, ни логике Буля уцэние Христа не охватить. для архилогичных эллинов Христос вообще -безумец.

[Sergunka]

. Существует множество философских течений, включающих атеизм. Поэтому атеизм - не самостоятельное течение и не религия.

Улыбнуло - Существует множество политических течений борьбы за МИР. Коммунизм - является авангардом борьбы за МИР

[ESN]

... для архилогичных эллинов Христос вообще -безумец.

Ну потому что Христос - это не бог. Это первый "общечеловек".
А имя Бога нужно для внушительности. Ибо кто бы помнил сейчас имя блаженного, призывающего ко всеобщей любви - в век предательства, убийства и стяжательства.

[FinalCut]

Но вообще - лично меня вопрос происхождения видов мало интересует. Меня интересует - почему, с точки зрения религий, Богу нужно поклоняться.
Тут два аспекта
1) почему Богу угодно, чтобы ему поклонялись ?
2) почему поклонение столь жестокому существу считается добродетелью ?

Вопрос несколько наивен Я, хоть и атеист, думаю могу ответить на него

Во первых он задан некорректно - не зачем Богу что бы ему поклонялись, а правильней зачем человеку поклонятся Богу. С этим все просто - человек глуп и близорук, Бог же мудр и всемогущ. Человек не знает что ему нужно, а знает это только Бог. Вот для этого и поклоняются, что бы дал мудрости и терпения.
Жесток Бог тоже только с близорукого человеческого взгляда.

[Haffalina]

Как это Христос не Бог? а кто? архонт? или тибетский тантрик?
мы сейчас с точки зрения христианства говорили, о вере с точки зрения веры. Сын Бога Живого...

[ESN]

1) правильней зачем человеку поклонятся Богу.
С этим все просто - человек глуп и близорук, Бог же мудр и всемогущ. Человек не знает что ему нужно, а знает это только Бог. Вот для этого и поклоняются, что бы дал мудрости и терпения.
2) Жесток Бог тоже только с близорукого человеческого взгляда.

1) так может, с точки зрения Бога, глупость в том и состоит, чтобы исполнять зповеди неисповедимо кого с целью спасения собственной шкуры (то бишь души), а не осознанно придерживаться тех же основных заповедей, которые являются не больше и не меньше, чем залогом сохранения рода человеческого.
2) Я и говорю - зачем человеку поклоняться жестокому с его взгляда существу?

[ESN]

Как это Христос не Бог? а кто? архонт? или тибетский тантрик?
мы сейчас с точки зрения христианства говорили, о вере с точки зрения веры. Сын Бога Живого...

С точки зрения христианства - Христос - это Бог конечно же

[Slava V]

Меня интересует - почему, с точки зрения религий, Богу нужно поклоняться.
Тут два аспекта
1) почему Богу угодно, чтобы ему поклонялись ?
2) почему поклонение столь жестокому существу считается добродетелью ?

как Вы смеете выставлять Бога эгоистичным и жестоким существом???
Всем (христианам) доподлинно известно, что все что делает Бог делается из любви к людям -> сгоревшие заживо (за грехи своих родителей) по воле божьей дети Содома и Гоморры - это всего лишь одно из проявлений Его бесконечной любви к людям вообще и к детям в частности.

[FinalCut]

1) правильней зачем человеку поклонятся Богу.
С этим все просто - человек глуп и близорук, Бог же мудр и всемогущ. Человек не знает что ему нужно, а знает это только Бог. Вот для этого и поклоняются, что бы дал мудрости и терпения.
2) Жесток Бог тоже только с близорукого человеческого взгляда.

1) так может, с точки зрения Бога, глупость в том и состоит, чтобы исполнять зповеди неисповедимо кого с целью спасения собственной шкуры (то бишь души), а не осознанно придерживаться тех же основных заповедей, которые являются не больше и не меньше, чем залогом сохранения рода человеческого.
2) Я и говорю - зачем человеку поклоняться жестокому с его взгляда существу?

1) Причем тут исполнение заповедей к поклонению?

2) Кто считает жестоким - тот и не поклоняется

[Sergunka]

Всем (христианам) доподлинно известно

И раввинам