Печальная годовщина

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 05:21

T.A.N. wrote:
erix wrote:
T.A.N. wrote:Можете убедиться сами: для начала найдите стальной трос, подвесьте за него что-нить с силой тяжести равной 30% от усилия разрыва и погрейте этот трос горелкой с температурой около 2000 F, что есть ниже температуры плавления стали.

Если не секрет, откуда цифра в 2000F?

Подождите, уважаемый, не забегайте вперед. Это первая часть эксперимента, чтобы показать, что сталь теряет свои конструкционные свойства при нагреве ниже температуры плавления.

А вы тоже, пожалуйста не ставьте с ног на голову. Давайте вы лучше возьмете стальной столб, поставите на него какой-нибудь груз и нагреете его (столб) чем-нибудь до 2000F, а потом расскажете нам, что случилось.

T.A.N. wrote:А то здесь почему-то бродит уверенность, что сталь должна плавиться, чтобы деформироваться. И еще почему-то некоторые думают, что высоко-температурному воздействию подверглась вся контструкция здания. А потом начинают с зажигалками кидаться на бульдозеры

Я ничего этого нигде не утверждал.

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 05:33

T.A.N. wrote:Очень может быть. Только я не утверждаю, что именно керосин был причиной такой температуры. Его горение со взрывом очевидно способствовало возникновению обширного очага пожара. А вот температуры при офисных пожарах вполне могут достигать 1000 С.

Ну а все же. Мы говорим о небоскребе, а не о картонном домике. Что, кроме jet fuel, табуреток, шкафов, дверей, бумаг и оргтехники там могло гореть? Особенно после того, как компактно сложилось.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 16 Sep 2007 05:48

Линолиум и изолента.

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 06:00

Vasea11 wrote:Линолиум и изолента.

Зачет. Итак, что из всего перечисленного "dirty burn" 6 недель, давая 800C?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Sep 2007 06:26

erix wrote:Так так так, еще 6-ти недельные очаги металла, раскаленного до 800 градусов, добавьте пожалуйста.

А что, имеются прямые неоспоримые доказательcтва?

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 06:33

MaxSt wrote:А что, имеются прямые неоспоримые доказательcтва?

Прежде чем я отвечу на этот вопрос, позвольте поинтересоваться: если доказательства найдутся, это для вас что-либо изменит?

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 06:44

Ладно, для остальных интересующихся.
Если сюжет про пожарника кажется неубедительным (интересно почему?), можете посмотреть на следующий линк, где показывается температура поверхности. Опять же там речь идет о температурах, которые грязно горящий jet fuel дать просто не мог. Enjoy.
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Sep 2007 07:00

erix wrote:
MaxSt wrote:А что, имеются прямые неоспоримые доказательcтва?

Прежде чем я отвечу на этот вопрос, позвольте поинтересоваться: если доказательства найдутся, это для вас что-либо изменит?

Значит, доказательств нет. Вопрос закрыт.

erix · Post by **erix** » 16 Sep 2007 07:01

MaxSt wrote:
erix wrote:
MaxSt wrote:А что, имеются прямые неоспоримые доказательcтва?

Прежде чем я отвечу на этот вопрос, позвольте поинтересоваться: если доказательства найдутся, это для вас что-либо изменит?

Значит, доказательств нет. Вопрос закрыт.

Не значит. Я выше привел. А вы на мой вопрос ответьте пожалуйста.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Sep 2007 07:06

erix wrote:Не значит. Я выше привел.

Где именно "выше"?

Кай · Post by **Кай** » 16 Sep 2007 07:25

T.A.N. wrote: Точно. А еще я забыл указать, что трос должен быть подвержен механическому повреждению для чистоты эксперимента.

WTC был построен с достаточным запасом прочности, чтобы выдержать и не один таран лайнеров.
центральная колонна южной башни вообще не была повреждена

а WTC7 рухнул и без всяких повреждений, к тому же к моменту разрушения в нем были ликвидированны все очаги пожара - здание рухнуло только к вечеру, через 20 мин после того как об этом объявили по BBC - прямо шаманы какие-то :lol:

T.A.N. wrote: Почему Вы берете во внимание всю массу здания? Нагрев был вполне себе локализован. И насчет "очень эффективного" рассеяния я совсем не уверен. Может Вы и правы, тепло рассеялось в "окружающую среду", т.е. во все что горит внутри.

вы слышали о тепловой проводимости металлов :wink:

зачем ручки на кострюлях делают из пластика или дерева знаете?
для того чтобы нагреть 200000т стали до полной потери прочности нужно затратить немалое количество энергии - откуда она взялась?

T.A.N. wrote:А при 2000F остается вроде только 10% от начальной. А точную температуру я не знаю. Говорят, была около 1800-1900F.

мало ли чего говорят - там люди стояли и стекла целые были, пожарники вели оттуда переговоры.

Вы видели когда-нибудь как выглядит 2000F пожар?

Windsor Tower в Мадриде выгорел целиком и даже не подумал упасть

T.A.N. wrote:Гореть могло ведь не только топливо, так ведь?

да чтобы там не горело (кроме термита конечно) - WTC не должен был упасть

T.A.N. wrote: Очень щедрое предложение с Вашей стороны. Может Вы поделитесь своим расчетом, которое опровергают мою точку зрения?

это ваша версия, или по крайней мере вы ее поддерживаете, вот и покажите на цифрах откуда там взялась энергия, необходимая, чтобы нагреть и превратить в пыль 200000т стали и гору бетона.

int21h · Post by **int21h** » 16 Sep 2007 08:44

Кай wrote:Windsor Tower в Мадриде выгорел целиком и даже не подумал упасть

Сколько там этажей было? Можно спичку поджечь, она целикои сгорит и не разломится.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 16 Sep 2007 11:53

erix wrote:
Vasea11 wrote:Линолиум и изолента.

Зачет. Итак, что из всего перечисленного "dirty burn" 6 недель, давая 800C?

А расчитайте вес кабеля и каналов для 30 тыс рыл (сетевого,телефонного и другого сетевого).
Кабель в канале, канал в цименте - попробуйте потушить.

Одно меня интересует: вбухав сотни милиардов в Ирак - допустили фиг знает кого в вещественных доказательствах рытся - втс разбирать, да еще недовольных оставили сотни (гуглите сами насчет отравлений дымом).
Точно там кто-то из родственников погибших был, но в азарте копания бомб и термита они не замечали.

Melkor · Post by **Melkor** » 16 Sep 2007 13:21

Vasea11 wrote:Одно меня интересует: вбухав сотни милиардов в Ирак - допустили фиг знает кого в вещественных доказательствах рытся - втс разбирать, да еще недовольных оставили сотни (гуглите сами насчет отравлений дымом).
Точно там кто-то из родственников погибших был, но в азарте копания бомб и термита они не замечали.

"Фиг знает кого" не допускали. Доступ к месту был закрыт, включая фотографирование, а все стальные колонны спешно увезли на переплавку.

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/restrictions.html

Дым · Post by **Дым** » 16 Sep 2007 15:42

Насколько я помню, несколько лет назад, конспирологи приводили следующие доводы:
1 Конструкция здания была расчитана на попадание самолета, так что чисто механические повреждения и сила удара не могли повалить башни – они так и стояли после столкновений
2 Температура горения авиатоплива была существенно ниже температры, требуемой для ослаблния конструкции
3 Топливо взорвалось в момент удара – время горения было ничтожным. Впоследствии горели мебель, бумаги, ковровые покрытия и пр. , что не могло дать нужную для ослабления стали температуру
4 при конструкции башен была использована термостойкая сталь, к-рая должна была сохранять необходимую прочность ДАЖЕ при температуре, значительно превышающей ту, что была при пожаре. Другими словами, доводы, что при нагреве балки констррукции потеряли прочность – несостоятельны. (Как и примеры, типа, - нагрейте прут паяльной лампой)
5 во всей истории ни один небоскреб, даже горевший по 17 часов – не обрушился от пожара. Сталь, используемая при строительстве, вполне сохраняет прочность даже при длительном горении. Пожар – не повод для коллапса. Механические повреждения (при попадании самолета ) – тоже .

Интересно, как опровергли(если опровергли) эти утверждения

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 16 Sep 2007 15:45

У всех из этих компаний полиграф был:

Two New Jersey companies were among the bidders that won the contract for removing more than 60,000 tons of Trade Center scrap. Metal Management Northeast bought 40,000 tons, and Hugo Neu Schnitzer bought 25,000 tons. Neu Schnitzer East is one of the largest scrap recyclers in the nation. President Alan Ratner of Metal Management said the company had bought 70,000 tons of scrap steel by January of 2002. 6

http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/players.html

vovap · Post by **vovap** » 16 Sep 2007 16:00

erix wrote:Замечательно. Теперь объясните мне как и что разрушилось? Я знаю только то, что по официальной теории сначало что-то (что?) потеряло прочность. Не было разрыва core, как начала коллапса. Правильно я понимаю?

Нет, Вы понимаете неправильно. Во-первых там не было "core" в том значении как Вы вероятно его представляете. Основой конструкции здания были 2 core с 47 несущими колоннами и решетка колонн по фронтону здания - по 59-60 колонн с каждой грани. Фемы прохлжящие горизонтально связывали коллоны по периметру здания и core. Таки образом на двойное (side-by-side) core была надета конструкция типа оболочка. Удар самолета в первом здании привел к уничтожению большего количества колонн на одной из граней, 6 солонн core и повреждению еще 3.
Во втором здании core потеряло 10 колонн и повреждена 1 - причем все колонны в одном (из 2) "столбов core" Кроме того удары самолетов сорвали большую часть теплоизоляционной пены, которой были покрыты стальные конструкции для защиты от пожара.
Далее при нагреве конструкций в ходе пожара термически деформирующиеся горизонтальные ферму стали изгибать и рвать наружные колонны и конструкция потеряла жесткость формы. На колонны, потерывшие прочность в результате нагревания, coreтала действовать не только сжимающая, но такж изгибающая нагрузка, они сложились и все упало.

Грубо говоря, если начать несимметрично нагревать Эйфелеву башню на 2/3 своей высоты, она что, по-вашему, сложется в кучку металлолома?

Возможно, хотя трудно сказать. В Эйфелевой башне вообще ничего нет кроме несущей конструкции, кроме того она пирамидальная - т.е. вышележашие этажи легче нижележащийх.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 16 Sep 2007 16:05

Melkor wrote:"Фиг знает кого" не допускали. Доступ к месту был закрыт, включая фотографирование, а все стальные колонны спешно увезли на переплавку.

Вот, проснулись:
http://www.msnbc.msn.com/id/20551051/

. Some days, his only ID to get into the disaster site was a tattoo on his forearm.

vovap · Post by **vovap** » 16 Sep 2007 16:12

erix wrote:Ну а все же. Мы говорим о небоскребе, а не о картонном домике. Что, кроме jet fuel, табуреток, шкафов, дверей, бумаг и оргтехники там могло гореть? Особенно после того, как компактно сложилось.

Теплоизоляция. Электроизоляция. Алюминий. При хорошем подогреве алюминий очень хорошо горит.

vovap · Post by **vovap** » 16 Sep 2007 16:17

erix wrote:Зачет. Итак, что из всего перечисленного "dirty burn" 6 недель, давая 800C?

В приведенных Вами же материалах видно, что никаких 6 недель не имело быть.

vaduz · Post by **vaduz** » 16 Sep 2007 16:22

erix wrote:
vaduz wrote:
erix wrote:Еще раз, что горело 6 недель?
Jet fuel или может быть toilet paper?

А куда у вас исчезло дерево?

Какое дерево? Бамбук? Нет ну серьезно, откуда дерево? Ну может разве ДВП от дверей.

Мебель в оффисах, перегородки, полы, отделка, тонны бумаги.
Комната оффиса в 30кв.м. запросто может тлеть в завале пару месяцев.

vaduz · Post by **vaduz** » 16 Sep 2007 16:25

erix wrote:Так так так, еще 6-ти недельные очаги металла, раскаленного до 800 градусов, добавьте пожалуйста.

Фантазировать не надо.
Не было никаких очагов раскаленного металла.
Были очаги горения, в которых был и металл.
И чего удивительного при этом, что металл нагревался?

vovap · Post by **vovap** » 16 Sep 2007 16:35

Кай wrote:[WTC был построен с достаточным запасом прочности, чтобы выдержать и не один таран лайнеров.
центральная колонна южной башни вообще не была повреждена

Ни то ни другое не соответствует действительности.
Башни WTC строились из расчета возможности попадания одного легкомоторного самолета а никак не Боинга-707.
В обеих башнях центральные колонны были повреждены.

вы слышали о тепловой проводимости металлов зачем ручки на кострюлях делают из пластика или дерева знаете?

Термическое сопротивление стали конечно много меньше, чем у дерева или пластмассы, тем не менее вполне достаточно, чтобы пруток малого сечения (к длине) можно было нагреть до красна на конце, удерживая при этом рукой - можете попробовать дома над газом - длиной с метр и сечением скажем 0.25 см2

Melkor · Post by **Melkor** » 16 Sep 2007 20:36

Vasea11 wrote:
Melkor wrote:"Фиг знает кого" не допускали. Доступ к месту был закрыт, включая фотографирование, а все стальные колонны спешно увезли на переплавку.

Вот, проснулись:
http://www.msnbc.msn.com/id/20551051/
. Some days, his only ID to get into the disaster site was a tattoo on his forearm.

Говорит лишь о том, что ограничения были, просто энфорсились не очень тщательно. Но это для добровольцев, помогавших разгребать завалы. А вот получить доступ для независимого расследования было невозможно.

Vasea11 wrote:У всех из этих компаний полиграф был:
...

Не понял, что вы хотели сказать. Улики уничтожены, все довольны.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 16 Sep 2007 20:41

Melkor wrote:Не понял, что вы хотели сказать. Улики уничтожены, все довольны.

Где я читал что весь металолом был вывезен для тpенировки местной антитерористической бригады в Китай?