Печальная годовщина

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

vovap wrote:Кроме того удары самолетов сорвали большую часть теплоизоляционной пены, которой были покрыты стальные конструкции для защиты от пожара.


Да, это палочка-выручалочка официальной версии. Доказать невозможно, но и опровергнуть сложно (хотя крайне сомнительно, что это могло произойти со второй башней, где самолет прошел навылет и взорвался большей частью снаружи).

Но здесь, как и в любом преступлении, главным подозреваемым является наиболее заинтересованное лицо. Особенно если оно замечено в уничтожении улик, препятствовании независимым расследованиям, игнорировании настойчивых предупреждений о готовящихся атаках в течение полугода (обратите внимание на это: "September 10, 2001: a group of top Pentagon officials suddenly canceled travel plans for the next morning, apparently because of security concerns"), и организации учений, благодаря которым угонщики смогли беспрепятственно долететь до цели.
User avatar
Кай
Уже с Приветом
Posts: 299
Joined: 23 Apr 2007 03:27
Location: west coast

Post by Кай »

vovap wrote:
Кай wrote:[WTC был построен с достаточным запасом прочности, чтобы выдержать и не один таран лайнеров.
центральная колонна южной башни вообще не была повреждена

Ни то ни другое не соответствует действительности.
Башни WTC строились из расчета возможности попадания одного легкомоторного самолета а никак не Боинга-707.
В обеих башнях центральные колонны были повреждены.
подтвердите ваше заявление "Ни то ни другое не соответствует действительности." фактами :wink:

:rtfm: "The building was designed to have a fully loaded Boeing 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain MULTIPLE IMPACTS OF JETLINERS because this structure is like the mosquito netting on your screen door,... this intense grid,... and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. IT REALLY DOES NOTHING TO THE SCREEN NETTING." © WTC Construction and Project Manager, Frank A. DeMartini
"...the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or McDonald Douglas DC-8" © John Skilling, the head structural engineer for the World Trade Center. 1993 interview

:rtfm: посмотрите траекторию тарана и где находятся центральные колонны:
Image Image
vovap wrote:Термическое сопротивление стали конечно много меньше, чем у дерева или пластмассы, тем не менее вполне достаточно, чтобы пруток малого сечения (к длине) можно было нагреть до красна на конце, удерживая при этом рукой - можете попробовать дома над газом - длиной с метр и сечением скажем 0.25 см2
вот из таких прутиков как раз и были сделанны колонны WTC :lol: если серьезно, то теория аццкого пожара (inferno) не выдерживает проверки реальными фактами:
объем и температура пожара были незначительны для какого-либо серьезного повреждения стальной структуры WTC, что подтверждается целыми стеклами вблизи "пожара", репортами пожарных и стоящими людьми на поврежденных этажах, к тому же сработала система пожаротушения и поврежденные этажи были залиты водой.
Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense. © Buddha
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Кай wrote:подтвердите ваше заявление "Ни то ни другое не соответствует действительности." фактами :wink:

Что касается первого вопроса - Вы правы, при проетировании рассматривалась возможность удара от самолета типа Боинг-707, хотя рассматривался только кинетический аспект - башня должна выдержать удар.
Что касается второго - то Вы можете послушать презетацию главного инвестигейтора здесь http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/sund-flash.html или еще лучше почитать полный доклад здесь http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf
(где кстати все расписано подробнейшим образом - с температурными полями)
Наконец Вы можете лично посмотреть кадру попадания во второе здание http://www.youtube.com/watch?v=wCkjuuJmuMY
где ясно видно, что корпус самолета пробил здание насквозь выйдя из противоположной а не боковой грани.
вот из таких прутиков как раз и были сделанны колонны WTC :lol:

На самом деле из несравненно более тонких по сравнению со своей длиной. "Колонны" - на самом деле пустотелые стальные короба толщина стенок которых совершенно ничтожна по отношению к высоте здания. Отвод тепла по ним - полная фантастика, уж поверьте моему теплофизическому образованию.

если серьезно, то теория аццкого пожара (inferno) не выдерживает проверки реальными фактами:
объем и температура пожара были незначительны для какого-либо серьезного повреждения стальной структуры WTC, что подтверждается целыми стеклами вблизи "пожара", репортами пожарных и стоящими людьми на поврежденных этажах, к тому же сработала система пожаротушения и поврежденные этажи были залиты водой.

аццкого пожара и не было- Вы можете посмотреть на температурные поля. Температуры были в диапазоне 400-900С
Большая часть системы пожаротушения в зоне попаданий была разрушена ударами и не действовала.
Last edited by vovap on 17 Sep 2007 02:55, edited 1 time in total.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

erix wrote:
MaxSt wrote:
erix wrote:
MaxSt wrote:
erix wrote:Это может быть правдой только в том случае, если перекрытия посыпались раньше внешних стен.


Почему?

Ну а как еще?


Это не ответ.

Вот именно. По-этому я и хочу узнать у NIST или FEMA.


Очень похоже на то, что отчет NIST вы таки не читали.
User avatar
Кай
Уже с Приветом
Posts: 299
Joined: 23 Apr 2007 03:27
Location: west coast

Post by Кай »

vovap wrote: Что касается первого вопроса - Вы правы, при проетировании рассматривалась возможность удара от самолета типа Боинг-707, хотя рассматривался только кинетический аспект - башня должна выдержать удар.
Что касается второго - то Вы можете послушать презетацию главного инвестигейтора здесь http://www.pbs.org/wgbh/nova/wtc/sund-flash.html или еще лучше почитать полный доклад здесь http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf
(где кстати все расписано подробнейшим образом - с температурными полями)
Наконец Вы можете лично посмотреть кадру попадания во второе здание http://www.youtube.com/watch?v=wCkjuuJmuMY
где ясно видно, что корпус самолета пробил здание насквозь выйдя из противоположной а не боковой грани.
читайте по буквам: "..a fully loaded Boeing 707 crash into it.." "withstand the impact and fires resulting from the collision"

NIST даже и не пытался обьяснить про "central core collapse" и каким образом WTC башни превратились в пыль со скоростью близкой к свободному падению и почему "сложился" WTC7. Все, что они сделали - это провели комп. симуляцию таранов и приблизительно оценили разрушения.
лучше посмотрите как NIST Report опустили ниже плинтуса специалисты:
9/11 Truth: Steven Jones & Kevin Ryan Debunk the NIST Report
P1 Kevin Ryan discusses the NIST WTC Towers Report
http://911research.wtc7.net/reviews/nis ... reply.html
http://911research.wtc7.net/reviews/kev ... ndard.html

vovap wrote: На самом деле из несравненно более тонких по сравнению со своей длиной. "Колонны" - на самом деле пустотелые стальные короба толщина стенок которых совершенно ничтожна по отношению к высоте здания. Отвод тепла по ним - полная фантастика, уж поверьте моему теплофизическому образованию.
Не верю вашему "теплофизическому образованию" :mrgreen:
Ну не совсем уж и тонкие :wink:
Image

exactly my point: огромная площадь теплового рассеевания - 200000-тонный гигантский стальной радиатор :umnik1: вот и объясните мне как и чем его весь можно было нагреть до температуры, при которой сталь теряет свою прочность до хотя-бы 20% от холодной - вот тогда может быть и поверю вашему "теплофизическому образованию" :lol:

vovap wrote:аццкого пожара и не было- Вы можете посмотреть на температурные поля. Температуры были в диапазоне 400-900С
Большая часть системы пожаротушения в зоне попаданий была разрушена ударами и не действовала.
так был пожар или не был :wink: вы в одной фразе умудряетесь себе противоречить

"температурные поля" можно изобразить на компе какие угодно :mrgreen: Еще раз о фактах: как выглядит пожар в 900С? какого цвета пламя? что происходит со стеклом на окнах? вы сможете стоять вблизи пожара в 900С?

Спринклеры действовали прекрасно и пожар был почти весь потушен - об этом есть репорты пожарных прямо с места пожара в WTC7 перед его коллапсом. Почему упал WTC7 и почему BBC об этом заявило в прямом эфире за 20мин до самого события?
Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense. © Buddha
User avatar
Кай
Уже с Приветом
Posts: 299
Joined: 23 Apr 2007 03:27
Location: west coast

Post by Кай »

int21h wrote:
Кай wrote:Windsor Tower в Мадриде выгорел целиком и даже не подумал упасть


Сколько там этажей было? Можно спичку поджечь, она целикои сгорит и не разломится.
32 этажа. по-вашему чем выше здание, тем ниже стандарты по его прочности при проектировании :mrgreen:

как насчет WTC7 (47) или The First Interstate Bank in LA (62) :wink:
Image
Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense. © Buddha
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Кай wrote: NIST даже и не пытался обьяснить про "central core collapse" и каким образом WTC башни превратились в пыль со скоростью близкой к свободному падению и почему "сложился" WTC7.
Если Вы действительно хотите выяснить тех. подробности обрущения башен, то было бы логично задать эти вопросы в НАУКЕ или ГОЛОВОЛОМККАХ.
На форуме есть достаточное кол-во ников, которые ежегодно вопрошают куда пропал хвост самолета в Пентагоне и почему рухнули близнецы именно в этом разделе. Я их понимаю. У них такое хобби. Но зачем Вам это надо?
По моему скромному мнению, если у Вас есть версия кто стоит за терактом - выскажете ее напрямую в этом разделе форума. С удовольствием обсудим Вашу политическую версию.
Если Вас интерсуют техподробности, задайте вопросы технических разделах и Вы поучите там квалифицированный ответ.
Заниматься этим в ПОЛИТИКЕ, несолиндо как минимум. 8)
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Александер wrote: Заниматься этим в ПОЛИТИКЕ, несолиндо как минимум. 8)

Если Вам несолидно - так идите в Науку с Головоломками и открывайте себе топик....
Как по мне - так всё солидно. Более чем. Сценарии обрушения этих башен обсуждаются на страницах всех политических изданий, а в политических телепередачах демонстрируют компьютерные модели обрушения.

Если Вам нечем уже возразить Каю - так так и скажите :lol: Пока что его опровергнуть никто не смог.
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Кай wrote:каким образом WTC башни превратились в пыль со скоростью близкой к свободному падению


Ничего подобного. Обломки снаружи летели вниз гораздо быстрее, чем разрушалось само здание.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Айсберг wrote: Если Вам нечем уже возразить Каю - так так и скажите :lol: Пока что его опровергнуть никто не смог.

да возразили уже, просто возражения не нравятся :lol:

тут спор уже давно приорел форму "это не может быть потому что не может быть никогда", примерно как при объяснении человеку не знакомому с квантовой физикой объясняют, что результаты эксперимента с дифракцией электрона на двух щелях можно объяснить только при допущении что электрон был сразу в двух местах при том что другие эксперименты убедительно показывают что электрон - точечный объект без внутренней структуры. :pain1:
только не подумайте что я пытаюсь притянуть квантовую механику для объяснения коллапса WTC, просто аналогия.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Кай wrote:Спринклеры действовали прекрасно и пожар был почти весь потушен - об этом есть репорты пожарных прямо с места пожара в WTC7 перед его коллапсом. Почему упал WTC7 и почему BBC об этом заявило в прямом эфире за 20мин до самого события?

т.е. сотрудники BBC замешаны в заговоре, так надо понимать? поговорку "знает двое - знает свинья" не доводилось слышать?
Last edited by Flash-04 on 17 Sep 2007 16:54, edited 1 time in total.
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Кай wrote:NIST даже и не пытался обьяснить про "central core collapse" и каким образом WTC башни превратились в пыль со скоростью близкой к свободному падению и почему "сложился" WTC7. Все, что они сделали - это провели комп. симуляцию таранов и приблизительно оценили разрушения.


Да?! А что это по-вашему:


This is the final report on the National Institute of Standards and Technology (NIST) reconstruction of the collapses of the World Trade Center (WTC) towers

...
Chapter 6
Reconstruction of the Collapses.................................................................. 79
...
8.3 Findings on the Mechanisms of Building Collapse .................................. 175
...

http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Cдается мне, что вся это консперативная теория - просто обида и желание показать, что NIST не самый тут главная.

И уж учить ученых не ее дело..., вообщем проф.гордость, проектировщиков:


9.2.8 Group 8.
Education and Training
The professional skills of building and fire safety professionals should be upgraded though a
national education and training effort for fire protection engineers, structural engineers, and
architects.

Recommendation 29.
NIST recommends that continuing education curricula should be
developed and programs should be implemented for training fire protection engineers and
architects in structural engineering principles and design, and training structural engineers,
architects, and fire protection engineers in modern fire protection principles and technologies,
including fire-resistance design of structures. The outcome would further the integration of the
disciplines in effective fire-safe design of buildings. Affected National Organizations: AIA, SFPE,
ASCE, ASME, AISC, ACI, and state licensing boards.
National Model Building Codes: Detailed
criteria and requirements should be incorporated into the national model building codes under the
topic “Design Professional in Responsible Charge.”

Recommendation 30.
NIST recommends that academic, professional short-course, and webbased
training materials in the use of computational fire dynamics and thermostructural
analysis tools should be developed and delivered to strengthen the base of available technical
capabilities and human resources.
Affected National Organizations: AIA, SFPE, ASCE, ASME,
AISC, and ACI.


Richard Gage
AIA, Architect Degree: B. Arch.

Bio:

I've been a practicing Architect for 20 years and have designed numerous fire-proofed steel-framed buildings. More recently I've performed Construction Administration services for a new $120M High School campus including a $10M steel-framed Gymnasium. Currently working on the Design Development for a mixed use urban project with 1.2M sq.ft. of retail and 320,000 sq.ft. of high-rise office space - altogether about 1,200 tons of steel framing.

http://www.ae911truth.org/profile.php?uid=999969
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

vovap wrote:
erix wrote:Зачет. Итак, что из всего перечисленного "dirty burn" 6 недель, давая 800C?

В приведенных Вами же материалах видно, что никаких 6 недель не имело быть.

Вы невнимательно читаете, либо не хотите вникать. Инфракрасный снимок показывает температуру поверхности, пожарник говорил о расплавленом металле под грудами мусора.
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

vovap wrote:
erix wrote:Ну а все же. Мы говорим о небоскребе, а не о картонном домике. Что, кроме jet fuel, табуреток, шкафов, дверей, бумаг и оргтехники там могло гореть? Особенно после того, как компактно сложилось.

Теплоизоляция. Электроизоляция.

Что из этого горит создавая такую температуру?
vovap wrote: Алюминий. При хорошем подогреве алюминий очень хорошо горит.

Сколько алюминия было?
Last edited by erix on 17 Sep 2007 18:33, edited 1 time in total.
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

vaduz wrote:
erix wrote:
vaduz wrote:
erix wrote:Еще раз, что горело 6 недель?
Jet fuel или может быть toilet paper?


А куда у вас исчезло дерево?

Какое дерево? Бамбук? Нет ну серьезно, откуда дерево? Ну может разве ДВП от дверей. :pain1:


Мебель в оффисах, перегородки, полы, отделка, тонны бумаги.
Комната оффиса в 30кв.м. запросто может тлеть в завале пару месяцев.

В перегородках и полах дерева явно не было в каких-либо значимых количествах.
А горящая бумага способна развить 1000-1500F? Пожарник говорит не про "тление"
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

vaduz wrote:
erix wrote:Так так так, еще 6-ти недельные очаги металла, раскаленного до 800 градусов, добавьте пожалуйста.


Фантазировать не надо.
Не было никаких очагов раскаленного металла.
Были очаги горения, в которых был и металл.
И чего удивительного при этом, что металл нагревался?

Фантазируете как раз вы. Я склонен больше доверять пожарнику с места событий чем вам. Что естественно.
User avatar
Vasea11
Уже с Приветом
Posts: 2436
Joined: 20 Jan 2003 16:29
Location: US

Post by Vasea11 »

erix wrote:А горящая бумага способна развить 1000-1500F? Пожарник говорит не про "тление"

Надо селитрой побрызгать и померить.
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

Vasea11 wrote:
erix wrote:А горящая бумага способна развить 1000-1500F? Пожарник говорит не про "тление"

Надо селитрой побрызгать и померить.

Хорошо, еще варианты?
User avatar
Vasea11
Уже с Приветом
Posts: 2436
Joined: 20 Jan 2003 16:29
Location: US

Post by Vasea11 »

erix wrote:Хорошо, еще варианты?

Угадайте в телефонные кабеля что заливают?
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

полезно в этом плане вспомнить пожар в Останкинской башне. На первый взгляд гореть нечему - металл и бетон, однако горела так, что потушить не могли.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

erix wrote:В перегородках и полах дерева явно не было в каких-либо значимых количествах.
А горящая бумага способна развить 1000-1500F? Пожарник говорит не про "тление"


Было, см. отчет NIST, в описании офисов.
Пожарник говорит о 1500F и все.
Я же ответил на ваш вопрос, как это могло быть: тление дерева в условиях недостатка кислорода при невысокой температуре и горение с температурой 1500F после того, как очаг раскопали и стал поступать кислород.
User avatar
wasker
Уже с Приветом
Posts: 2406
Joined: 03 May 2005 06:48
Location: NJ, USA

Post by wasker »

Что-то в последнее время обсуждение упёрлось в перемалывание чьих-то видений и слуховых галюцинаций на основании "здравого смысла". Давайте зайдём с другой стороны. На секунду предположим, что здания взорвали. У меня лично возникают такие вопросы в связи с этим:
1. Где была заложена взрывчатка?
2. Сколько взрывчатки было использовано?
3. Когда закладывалась взрывчатка?
4. Кто и в каком количестве участвовал в операции?
5. Есть ли какие-нибудь утечки информации об операции?
6. Есть ли свидетели операции?
7. Если свидетелей нет, то куда они делись?
8. Какая роль Бин Ладена во всём этом мероприятии?
9. В конце концов, если здания взорвали, то на фига весь этот цирк с самолётами?

Дополнения к вопросам приветствуются.
www.getfugitive.com -- Hot blonde rock-n-roll lives there!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

"конспираторы" уверенно отвечают на 1,8,9 8)
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

vaduz wrote:
erix wrote:В перегородках и полах дерева явно не было в каких-либо значимых количествах.
А горящая бумага способна развить 1000-1500F? Пожарник говорит не про "тление"


Было, см. отчет NIST, в описании офисов.

Это?
Inlaid wood and marble were used in some reception areas.

Все?

vaduz wrote:Пожарник говорит о 1500F и все.
Я же ответил на ваш вопрос, как это могло быть: тление дерева в условиях недостатка кислорода при невысокой температуре и горение с температурой 1500F после того, как очаг раскопали и стал поступать кислород.

Это как же раскапывать надо было? shaft сверху, shaft снизу? [/quote]

Return to “Политика”