Печальная годовщина

[Кай]

Не влетали схожие с Boeing-747 самолеты в схожие с WTC здания.
Прецедентов не было.

ну и что? влетели боинги в WTC - что случилось сразу же после этого?

[SergeyM800]

Взрывники быстро подсчитали с какого этажа нужно начинать взрывать.

[vaduz]

Не влетали схожие с Boeing-747 самолеты в схожие с WTC здания.
Прецедентов не было.

ну и что? влетели боинги в WTC - что случилось сразу же после этого?

После этого сразу же случился прецедент.

1) обломки построили ?
2) каким образом ваши 0 м/с превращаются в 50 м/с опишите причины, по которым нечто стоящее 30лет вдруг стало набирать скорость

1) Будущие обломки, очевидно.
2) Потеря несущей способности конструкции. Причины и механизм этого явления прекрасно описаны в отчете НИСТ. Пересказывать я его здесь не буду. Если есть замечания по отчету - милости просим, огласите с указанием страницы и цифр. Хотя это, конечно, не для Complete Idiots.

[Одинаковый]

С чего вы взяли что были взрывы? Вы специалист по взрывам? Или любой еффект от разрушения зданий вы будете выдавать как доказательство что были взрывы?
Если 10 этажное здание падает и поднимает кучу пыли и прочих обломков - то это нормально. А если 20 верхних етажей падает на нижестоящие этажи - то никаких обломков и пыли вылетать не должно. Так что ли?
Вы хотите сказать что взрывчатку заложили по всей высоте зданий?

ознакомтесь с "Цомплете Идиотьс Гуиде" Тхе АЕ911Трутх ПошерПоинт мултимедиа слиде пресентатион - это совсем несложно, вы все поймете :шинк:

Прочитал. Неубедительно. Дальше что?

[Кай]

После этого сразу же случился прецедент.

1) Будущие обломки, очевидно.
2) Потеря несущей способности конструкции. Причины и механизм этого явления прекрасно описаны в отчете НИСТ. Пересказывать я его здесь не буду. Если есть замечания по отчету - милости просим, огласите с указанием страницы и цифр. Хотя это, конечно, не для Complete Idiots.

1) вы так и не ответили.
2) NIST совершенно проигнорировал центральные колонны и не только - я уже приводил линки на Debunking NIST BS-report - повторятся не буду. Так, что и этот ответ незащитан.

То что в случае с WTC7 было controlled demolition согласны?

[Кай]

Прочитал. Неубедительно. Дальше что?

что конкретно "Неубедительно"?

[vaduz]

После этого сразу же случился прецедент.

1) Будущие обломки, очевидно.
2) Потеря несущей способности конструкции. Причины и механизм этого явления прекрасно описаны в отчете НИСТ. Пересказывать я его здесь не буду. Если есть замечания по отчету - милости просим, огласите с указанием страницы и цифр. Хотя это, конечно, не для Complete Idiots.

1) вы так и не ответили.
2) NIST совершенно проигнорировал центральные колонны и не только - я уже приводил линки на Debunking NIST BS-report - повторятся не буду. Так, что и этот ответ незащитан.

3) То что в случае с WTC7 было controlled demolition согласны?

1) Вы не задали вопрос.
2) Разоблачения на уровене Complete Idiot's мы не рассматриваем. У вас лично какие замечания?
3) Нет. WTC7 мы уже обсуждали пару лет назад и повторять мне не хочется. Разве, что если появились новые факты за это время.

[MaxSt]

Если минировали WTC7, значит минировали и WTC1,2, поскольку очевидно, что в данной ситуации было необходимо, чтобы здания упали наверняка.

Тогда пришлось бы ронять оба WTC1 и WTC2 даже в случае одного самолета. Что выглядело бы крайне неправдоподобно.

Ну, WCT7 же обрушили, не особо заботясь о правдоподобности.

По крайней мере в случае WTС7 есть plausible explanation - большое количество топлива в подвале.
На подвальных этажах WTC1 и WTC2 были лишь бутики да кафешки.

[Melkor]

Мне интересно как ВЫ это себе представляете. Сколько взрывчатки нужно, чтобы развалить два небоскрёба, если двух самолётов недостаточно? И при этом всё это не должно выглядеть как controlled demolition -- т.е. взрывы должны идти последовательно сверху вниз. И, поскольку версия с давлением верхних этажей на нижние конспирологов не устраивает, неслабое количество взрывчатки должно быть уложено на более чем двух этажах, о которых упоминает ваше видео. И тут ещё на уикэнд отключили электричество во всех небоскрёбах. Т.е., какое-то количество людей должно на своём горбу перетаскать на несколько разных ВЕРХНИХ этажей неслабое количество взрывчатки, уложить это, подсоединить провода и замести следы, чтобы в понедельник никто ничего не увидел. И всё это за девятнадцать часов. И никаких свидетелей большого количества подозрительных мешков (ящиков), которые систематически заносятся в небоскрёбы, которые у всех на виду...

У лифтов, скорее всего, было emergency power. И потом – вы хотели свидетелей, они нашлись. Теперь их оказывается мало, надо больше. Ну, звыняйте, как говорится. Если по уму взрывать, можно обойтись умеренным количеством взрывчатки, я думаю (взрывали же не динамитом).

В "Complete Idiot's Guide", кстати, упоминается компания, занимавшаяся масштабной "модернизацией лифтов" непосредственно перед атаками. А лифтовые шахты расположены рядом с core columns.

[Одинаковый]

Прочитал. Неубедительно. Дальше что?

что конкретно "Неубедительно"?

Конкретно неубедительно что из многих причин которые могли вызвать разные звуки и другие явления берется только версия взрыва. Мол мы знаем что если взрывают то будет громкий звук. И раз мы слыхали громкий звук - значит делаем вывод что взрывали. Логически такой подход неверен. Поэтому и неубедительно.

[Кай]

1) Вы не задали вопрос.
2) Разоблачения на уровене Complete Idiot's мы не рассматриваем. У вас лично какие замечания?
3) Нет. WTC7 мы уже обсуждали пару лет назад и повторять мне не хочется. Разве, что если появились новые факты за это время.

1) Yes, I did - "откуда взялись ваши "50 тысяч тонн обломков" изначально?"
2) Т.е. для вас авторы презентации The AE911Truth PowerPoint multimedia slide presentation Association of Architects and Engineers, т.е. самые что ни на есть спецы по обсуждаемому вопросу, ничего не значат. Разбираемые там факты тоже.
3) Меня не было на этом форуме "пару лет назад".

Итого: с вами, так же как и с MaxSt, любой диалог становится бессмысленным, т.к. вы игнорируете аргументы оппонента и очевидные факты.

"They must find it difficult….those who have taken authority as truth instead of truth as authority." © Gerald Massey

[Flying Hen]

причем тут Боинг-747 другие самолеты влетали в другие здания соизмеримые с WTC - это и называется прецеденты схожих событий

Интересно сделать сравнение с Empire State Building.

At 9:50 am on Saturday July 28, 1945, impossibility became a reality. A B-25 “Billy Mitchell” bomber belonging to the US Army Air Corps crashed into the Empire State Building.

Результат Получилась дырка в четыре окна.

Характеристики B-25 по http://en.wikipedia.org/wiki/B-25_Mitchell
Вес 15т, скорость можно принять 200kt (хотя наверняка было меньше).

B-767 по официальному отчету:
Вес 150т, скорость примерно 400kt

То есть, вес самолетов отличался в 10 раз, скорость в 2 раза. Получаем, что кинетическая энергия у B-767 была в 40 раз больше. Из чего следует, что эти два случая, мягко говоря, сильно отличаются.

[Кай]

Конкретно неубедительно что из многих причин которые могли вызвать разные звуки и другие явления берется только версия взрыва. Мол мы знаем что если взрывают то будет громкий звук. И раз мы слыхали громкий звук - значит делаем вывод что взрывали. Логически такой подход неверен. Поэтому и неубедительно.

похоже, что вы не смотрели всю презентацию. Их гипотеза о controlled demolition имеет гораздо больше фактических и логических подтверждений, чем официальная версия.

[MaxSt]

Итого: с вами, так же как и с MaxSt, любой диалог становится бессмысленным, т.к. вы игнорируете аргументы оппонента и очевидные факты.

Я вас неоднократно просил предоставить ваши аргументы. На протяжении несколькой страниц вы упорно игнорировали мои просьбы. Так ничего я от вас и не добился.

[Кай]

Интересно сделать сравнение с Empire State Building.

At 9:50 am on Saturday July 28, 1945, impossibility became a reality. A B-25 “Billy Mitchell” bomber belonging to the US Army Air Corps crashed into the Empire State Building.

Результат Получилась дырка в четыре окна.

Характеристики B-25 по http://en.wikipedia.org/wiki/B-25_Mitchell
Вес 15т, скорость можно принять 200kt (хотя наверняка было меньше).

B-767 по официальному отчету:
Вес 150т, скорость примерно 400kt

То есть, вес самолетов отличался в 10 раз, скорость в 2 раза. Получаем, что кинетическая энергия у B-767 была в 40 раз больше. Из чего следует, что эти два случая, мягко говоря, сильно отличаются.

не забывайте, что Empire State Building и WTC имеют огромную разницу во времени и технологиях. Найдите мой пост, где я цитировал руководителя WTC проекта, где он объясняет, что произойдет со зданием в случае тарана боинга 707 и почему, а то мне уже надоело повторять одно и тоже.

[Melkor]

Если минировали WTC7, значит минировали и WTC1,2, поскольку очевидно, что в данной ситуации было необходимо, чтобы здания упали наверняка.

Тогда пришлось бы ронять оба WTC1 и WTC2 даже в случае одного самолета. Что выглядело бы крайне неправдоподобно.

Ну, WCT7 же обрушили, не особо заботясь о правдоподобности.

По крайней мере в случае WTС7 есть plausible explanation - большое количество топлива в подвале.
На подвальных этажах WTC1 и WTC2 были лишь бутики да кафешки.

WTC1/2 зато намного ближе друг к другу. Но вообще я считаю вариант а) из моего списка наиболее вероятным. b), если для а) оказалось бы слишком поздно. Или просто не стали бы здание взрывать, потушили пожар и вынесли взрывчатку. По ссылке Кая говорится, что некоторые пожарники о ней и так знали, но им, разумеется, "не рекомендовали" об этом распространяться.

[VGV]

Оказалось гораздо проще.
В случае, когда разрушение начинается не с вершины, фронт падает с ускорением 3/5g, а вершина - с ускорением g. Так происходит до момента, когда либо фронт достигнет земли, либо вершина догонит фронт. Дальше пока не считал.

venco - вы определитесь с расчетной моделью, приведите вашу систему уравнений, а затем мы посмотрим на результаты. Пока только одни неподкрепленные выводы.

Кстати, ни в том, не в этом топиках вы лично не приводите никаких доказательств. Я привожу здесь рассуждения Deynekin:

проще все заново повторить:
d(M*V)/dt = M*g
V = dx/dt
M = μ*x
Здесь μ - погонная плотность небоскрёба, M - масса уже обрушенной-спрессованной части (напомню, простоты ради её толщиной пренебрегаем: "спрессовалось в ноль"), V - скорость движения центра масс этой части, она же - скорость движения фронта разрушения; остальные обозначения, надеюсь, тем более очевидны.
Дальше поступим "как физики": в задаче есть только два размерных параметра: ускорение свободного падения g и погонная плотность μ, поэтому любая скорость в задаче обязана(!) представляться в виде const*g*t. Именно поэтому, как сказал бы математик (но не сказал бы почему) "будем искать решение в виде" V = k*g*t, x = (k*g*t^2)/2. Подставляя это в самое первое уравнение, получаем: k = 1/3. Итак, обрушение происходит равноускоренно с ускорением g/3.

Далее:

Именно ввиду невозможности точно оценить потерю энергии на деформацию и разрушения закон сохранения энергии в этой задаче применять смысла нет.

Браво. Если мы что-то не понимаем, то мы просто считаем это несущественным и не достойным рассмотрения.

На самом деле существуют исследования, показывающие, что энергии шестнадцати этажей, упавших на один единственный этаж с высоты 4 метров, недостаточно для развития прогрессирующего коллапса.

[Кай]

а что такое "μ - погонная плотность небоскрёба"?

[Кай]

[...]

[vaduz]

1) Вы не задали вопрос.
2) Разоблачения на уровене Complete Idiot's мы не рассматриваем. У вас лично какие замечания?
3) Нет. WTC7 мы уже обсуждали пару лет назад и повторять мне не хочется. Разве, что если появились новые факты за это время.

1) Yes, I did - "откуда взялись ваши "50 тысяч тонн обломков" изначально?"
2) Т.е. для вас авторы презентации The AE911Truth PowerPoint multimedia slide presentation Association of Architects and Engineers, т.е. самые что ни на есть спецы по обсуждаемому вопросу, ничего не значат. Разбираемые там факты тоже.
3) Меня не было на этом форуме "пару лет назад".

4. Итого: с вами, так же как и с MaxSt, любой диалог становится бессмысленным, т.к. вы игнорируете аргументы оппонента и очевидные факты.

5. "They must find it difficult….those who have taken authority as truth instead of truth as authority." © Gerald Massey

1. Ответ - 42. Потрудитесь поучиться формулировать вопросы, а не печатать набор буков с вопросительным знаком в конце.
2. Мне авторы не интересны, если они выкатывают продукт для Complete Idiots.
3. У вас что, на Привете поиск запретили? Перечитайте и приходите снова, если что нового нашли.
4. Очевидных фактов вы не привели, ваше "мне кажется" не факт.
5. They must find it difficult ... those who have taken "Complete Idiot's Guide" made by Copmlete Idiots for Complete Idiots as truth instead of thinking themselvs.

а что такое "μ - погонная плотность небоскрёба"?

OK, это многое обьясняет...

[venco]

venco - вы определитесь с расчетной моделью, приведите вашу систему уравнений, а затем мы посмотрим на результаты.

Модель:
1. Разрушение происходит в одной плоскости (движущейся).
2. После разрушения этаж становится абсолютно плоским. В реальности останется порядка 10% толщины.
3. Вся разрушенная масса продолжает падать в пределах периметра. В реальности часть вылетает наружу и не даёт вклада в разрушающий фронт.
4. Верхняя, ещё не разрушенная, часть падает свободно. В реальности на неё периодически и кратковременно действует сила, направленная вверх, при проламывании очередного этажа.
5. Столкновение неупругое, т.е. разрушенные этажи над и под фронтом двигаются дальше вместе с фронтом.

Именно ввиду невозможности точно оценить потерю энергии на деформацию и разрушения закон сохранения энергии в этой задаче применять смысла нет.

Браво. Если мы что-то не понимаем, то мы просто считаем это несущественным и не достойным рассмотрения.

В механике есть два фундаментальных закона сохранения - импульса и энергии. Они оба всегда выполняются. Можно решать задачи, используя любой из этих законов. В некоторых случаях для решения приходится использовать оба закона. В некоторых достаточно одного. Иногда недостаток знаний не позволяет использовать один из этих законов. Например, в данном случае неизвестно, сколько энергии уходит на разрушение, нагрев и т.д. Импульс же в данном случае сохраняется лучше, т.е. неучтённые потери меньше.

На самом деле существуют исследования, показывающие, что энергии шестнадцати этажей, упавших на один единственный этаж с высоты 4 метров, недостаточно для развития прогрессирующего коллапса.

К сожалению, эти исследования не согласуются с реальностью, т.к. обычно при контролируемом сносе зданий подрывают один этаж, и этого оказывается достаточно, чтобы всё здание сложилось.
Мои прикидки:
Чтобы следующий этаж не развалился, он должен затормозить упавшие этажи на достаточно коротком расстоянии, пусть 10см. То есть, ускорение торможения в 40 раз больше ускорения падения, т.е. сила на следующий этаж в 40 раз превышала расчётную. Если же принять во внимание структуру, то всё ещё хуже. Падающая часть, скорее всего, попадает не на вертикальные несущие столбы, а на перекрытия, которые рассчитаны нести только один этаж. В свою очередь, сгибающиеся горизонтальные балки втягивают вертикальные столбы. А предел нагрузки в этом направлении у них ниже.
Это всё прикидки, точное моделирование мне сделать нереально.

[venco]

а что такое "μ - погонная плотность небоскрёба"?

В физике "погонная плотность" - количество чего-то (обычно массы) на единицу длины. В данном случае - масса всего здания делённая на его высоту.
На результате не сказывается, т.к. присутствует в качестве множителя с обеих сторон уравнения и сокращается.

[vaduz]

На результате не сказывается, т.к. присутствует в качестве множителя с обеих сторон уравнения и сокращается.

Что означает одинаковое ускорение при разрушении здания любой конструкции.
Может чего в модели неправильно?

[venco]

На результате не сказывается, т.к. присутствует в качестве множителя с обеих сторон уравнения и сокращается.

Что означает одинаковое ускорение при разрушении здания любой конструкции.
Может чего в модели неправильно?

Ну нас же не удивляет уже, что все достаточно массивные тела падают с одинаковым ускорением. Когда-то удивляло.
Я там выше перечислил неточности модели.
Конструкция здания влияет на погрешность 4.
Вспомнил ещё одну:
6. Предполагается, что погонная плотность постоянна.

[Кай]

В физике "погонная плотность" - количество чего-то (обычно массы) на единицу длины. В данном случае - масса всего здания делённая на его высоту.
На результате не сказывается, т.к. присутствует в качестве множителя с обеих сторон уравнения и сокращается.

ага, типа средней температуры по больнице офисное пространство (воздух) и стальная конструкция - все в кучу

если "погонная плотность" "на результате не сказывается", то неважно из чего сделан объект: из пенопласта или гранита - сплошная физическая клоунада