Печальная годовщина

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 16:43

MaxSt wrote:Буш помнится использовал такую аргументацию - "Saddam says there are no WMDs in Iraq, but he's a known lier, so there must be WMDs in Iraq."

А теперь, erix, вы используете ту же логику, но против Буша.

Можете называть как хотите, однако действительно смешно читать, как некоторые участники фактически намекают на то, что основной вывод, который нужно сделать из трагедии, это напылять побольше теплоизоляционной пены на перекрытия.
Я просто напросто считаю, что "расследывание" ВСЕГО инцедента было больше похоже на cover-up, чем на желание действительно разобраться что случилось. В связи с этим мне странно читать вас, MaxSt, в частности, когда вы пишете, что с WTC7 может быть не все чисто (или это был Flash-04?), и вместо того, чтобы выступить (хотя бы на форуме) в поддержку расследования всех обстоятельств, просто начинаете отстаивать непонятно чью позицию. При этом вы говорите, что вы борец за правду. Странно все это.

Я не понимаю как относятся мои оппоненты к тому факту, что официального отчета по WTC7 просто нет в природе. Им это как, по-барабану? Если да, то какой им смысл вообще участвовать здесь в дискуссии? Я никому рот не затыкаю, просто хочу понять.

VGV · Post by **VGV** » 21 Sep 2007 17:05

MaxSt wrote:Так что нужно не только сопромат знать, но и уметь построить мат.модель. Не случайно сложные процессы моделируют на компьютерах, вместо того чтобы профессора-академики просто сели и представили "всю картину в целом" в голове.

Правильно говорите Max, правильно. Вот только не слушают они вас. Где мат. модель коллапса WTC7 в 6.5 секунд? Ведь шесть лет уже прошло, две войны случились, а у NIST до сих пор даже рабочей гипотезы нет! А где мат.модель развития коллапса башен-близнецов? Почему NIST отказывается моделировать процесс коллапса WTC1 и WTC2? Почему они доходят до момента разрушения этажа и упорно не желают идти дальше, показывая как и с какой скоростью будет разрушаться следующий этаж, за ним другой и т.д.?

Лично мне понятно почему. Мне хотелось бы услышать ваше обьяснение.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Sep 2007 17:19

erix, я зачитывался этими conspiracy websites еще в 2001, когда их было всего два-три, и на фоне полного отсутствия официальных объяснений, вопросы которые там задавались выглядели вполне рассудительными и логичными. Часть из них актуальна и по сей день - например вопрос почему небо над Вашингтоном оказалось не защищено.

Но в последнее время к этому движению примкнуло сличком много nutjobs, с совершенно идиотскими идеями типа "в Пентагон попала ракета а не Боинг", или "под брюхом второго самолота было что-то большое подвешено", или что это вообще были не самолеты, а голограммы...

Настоящий скептик должен уметь критически анализировать не только официальную версию, но и неофициальные тоже.

Этот топик еще относительно разумный на фоне всех остальных. По крайней мере есть что обсудить.

erix wrote:Я просто напросто считаю, что "расследывание" ВСЕГО инцедента было больше похоже на cover-up, чем на желание действительно разобраться что случилось.

Ну это ваше субъективное ощущение. Объективно можно лишь сказать, что часть вопросов остались по большому счету без ответа.

erix wrote:и вместо того, чтобы выступить (хотя бы на форуме) в поддержку расследования всех обстоятельств, просто начинаете отстаивать непонятно чью позицию. При этом вы говорите, что вы борец за правду.

Да, я за правду и однозначно за расследование всех обстоятельств. Так понятно?

Я не понимаю как относятся мои оппоненты к тому факту, что официального отчета по WTC7 просто нет в природе. Им это как, по-барабану?

Отрицательно. Но по-крайней мере там есть правдоподобное объяснение. У сторонников же теории "controlled demolition" контраргументы слабые. Прямых улик у них нет, а косвенные - не слишком убедительные.

VGV · Post by **VGV** » 21 Sep 2007 17:19

Кай,

Я искренне восхищаюсь Вами, глядя на то, как вы боретесь с человеческим невежеством, надменностью и мракобесием. Мое Вам глубокое уважение. :hat:

P.S. Будете у нас на Колыме .... то есть в KC, дайте знать. Ребра закоптим, водки выпьем, о жизни поговорим. Ну и вообще.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2007 17:23

erix wrote:Интересно, какой процент участников верит в:

1. То, что в Ираке были ОМП.

Но не ужели осуществив такую грандиозную операцию/конспирацию с завалом Башен, было бы так трудно "найти" это самое ОМП в Ираке. А еще лучше взорвать корявинький ядерный фугас во время наступления на Багдад. После чего можно было бы "со спокойной совестью" сравнять Ирак, а заодно и Иран с зеплей и потом спокойнинько качать нефть в выжженной пустыне.

Post by **Абырвалг** » 21 Sep 2007 17:26

Кай wrote:..... Есть ведь и другие, кто понимает, что происходит на самом деле, и их число будет увеличиваться - хотите вы того или нет

Главное что бы это число этих, ну которые понимают :wink:

, увеличивалось по-немногу, а то на всех палат не хватит.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 21 Sep 2007 17:27

VGV wrote:Кай, Я искренне восхищаюсь Вами, глядя на то, как вы боретесь с человеческим невежеством, надменностью и мракобесием.

И вам не кашлять.

Post by **Абырвалг** » 21 Sep 2007 17:39

Euro wrote:
erix wrote:Интересно, какой процент участников верит в:

1. То, что в Ираке были ОМП.
2. То, что Саддам был связан с Аль-Каедой.
3. То, что JFK был убит Lee Harvey Oswald-ом в одиночку.
(4. В Дедушку Мороза.)

I hope 0%
But I read our discussion about climate and see that many people in USA are bad informed.

Ду ю спик Рашин?

То что у Ирака были ОМП с этим спорить глупо, потому что они были в 1990х и это факт. А вот в 2003 их уже наверное не было, какой дурак будет ждать что бы пришли и нашли.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Sep 2007 17:43

VGV wrote:Правильно говорите Max, правильно. Вот только не слушают они вас. Где мат. модель коллапса WTC7 в 6.5 секунд? Ведь шесть лет уже прошло, две войны случились, а у NIST до сих пор даже рабочей гипотезы нет!

Не знаю, видимо недостаточно начальной информации про построения модели. Для WTC1 и WTC2 есть много видео и фото с хорошим разрешением, с разных ракурсов. Для WTC7 есть только плохонькое видео с большого расстояния, где видна только часть верхних этажей, при том что разрушение началось явно с нижних. Ну и фото "после" - бесформенная груда. Если бы я отвечал за построение мат. модели, я бы не знал с чего начать, честно говоря.

VGV wrote:А где мат.модель развития коллапса башен-близнецов? Почему NIST отказывается моделировать процесс коллапса WTC1 и WTC2? Почему они доходят до момента разрушения этажа и упорно не желают идти дальше, показывая как и с какой скоростью будет разрушаться следующий этаж, за ним другой и т.д.?

Видимо потому что их волнует только вопрос предотвращения подобных коллапсов в будущем. Поэтому анализировать как процесс развивался дальше им в принципе не неинтересно. Им важно, чтобы процесс вообще не стартовал.

Но неофициальные модели все же существуют - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6987965.stm

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Sep 2007 18:01

Polar Cossack wrote:
VGV wrote:Кай, Я искренне восхищаюсь Вами, глядя на то, как вы боретесь с человеческим невежеством, надменностью и мракобесием.
И вам не кашлять.

В центре взрыва образуется глубокий ваккуум (c) VGV

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:13

ABK wrote:Но не ужели осуществив такую грандиозную операцию/конспирацию с завалом Башен, было бы так трудно "найти" это самое ОМП в Ираке. А еще лучше взорвать корявинький ядерный фугас во время наступления на Багдад. После чего можно было бы "со спокойной совестью" сравнять Ирак, а заодно и Иран с зеплей и потом спокойнинько качать нефть в выжженной пустыне.

Я тут чисто теоретизирую, но мне кажется, что осуществлять операцию у себя под боком гораздо проще, чем "где-то там". При том что, скажем, если допустить участие CIA, то вообще славненько: рядом с офисом - WTC7. Но я не ничего не утверждаю.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 21 Sep 2007 18:14

erix wrote:Я тут чисто теоретизирую, но мне кажется, что осуществлять операцию у себя под боком гораздо проще, чем "где-то там". При том что, скажем, если допустить участие CIA, то вообще славненько: рядом с офисом - WTC7. Но я не ничего не утверждаю.

AFAIK CIA запрещено проводить любые операции на територии США законом. Если такое вскроется, то и здания взрывать не надо, скандал будет большой.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2007 18:20

erix wrote:
ABK wrote:Но не ужели осуществив такую грандиозную операцию/конспирацию с завалом Башен, было бы так трудно "найти" это самое ОМП в Ираке. А еще лучше взорвать корявинький ядерный фугас во время наступления на Багдад. После чего можно было бы "со спокойной совестью" сравнять Ирак, а заодно и Иран с зеплей и потом спокойнинько качать нефть в выжженной пустыне.

Я тут чисто теоретизирую, но мне кажется, что осуществлять операцию у себя под боком гораздо проще, чем "где-то там". При том что, скажем, если допустить участие CIA, то вообще славненько: рядом с офисом - WTC7. Но я не ничего не утверждаю.

Ну разумеется, заложить много тонн взрывчатки посреди многомиллионного города в здания, где работают десятки тысяч человек, куда проще чем закопать где-нибудь в пустыни у дороги непобольшой ядерный фугас (на что в принципе хватило бы 1 человека из какого-нибудь из спецназов с бомбой за плечами) :roll:

А откуда вы знаете, что ОМП не нашли кстати. Может даже очень нашли, да такое что говорить об этом бояться :wink:

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:20

MaxSt wrote:
Я не понимаю как относятся мои оппоненты к тому факту, что официального отчета по WTC7 просто нет в природе. Им это как, по-барабану?

Отрицательно. Но по-крайней мере там есть правдоподобное объяснение. У сторонников же теории "controlled demolition" контраргументы слабые. Прямых улик у них нет, а косвенные - не слишком убедительные.

Тут один момент. Какие прямые улики у официалов? Кроме факта влета самолетов и собственно видео падения башен я улик не видел. Прямых. Модели есть. Но это не прямая улика, насколько я понимаю. Более того, могу нарыть кучу ссылок ("официальных") на то, что улики уничтожались. И никто не может объяснить как же такое произошло. Там до разборок между департаментами доходило.

Можно ли считать прямыми уликами "летающий" паспорт Атты и сумку с Кораном?

Post by **Абырвалг** » 21 Sep 2007 18:22

Всем сторонникам conspiracy theory. А вы когда-нибудь думали что если бы 9/11 спланировало правительство, то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий... :food:

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:24

Flash-04 wrote:
erix wrote:Я тут чисто теоретизирую, но мне кажется, что осуществлять операцию у себя под боком гораздо проще, чем "где-то там". При том что, скажем, если допустить участие CIA, то вообще славненько: рядом с офисом - WTC7. Но я не ничего не утверждаю.

AFAIK CIA запрещено проводить любые операции на територии США законом. Если такое вскроется, то и здания взрывать не надо, скандал будет большой.

Ну NSA тоже много чего было запрещено законом. Ну и что? Теперь это называется "warrantless surveilance". Почему-то не "allegedly illegal". Но это офффтопик.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2007 18:25

Ну факт влетания самолета хоть все видели.
А вот загадочных взрывов никто и не видел и не слышал, за исключением тех кто очень хотел их увидеть.
А какие доказательства закладки взрывчатки имеются, кроме того что в это очень хочется верить. Проба воздуха например или еще чего.

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:27

Абырвалг wrote:Всем сторонникам conspiracy theory. А вы когда-нибудь думали что если бы 9/11 спланировало правительство, то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Я вам вряд ли дам какое-то конкретное объяснение, но говоря языком сайта, на который все время ссылаются мои оппоненты: мыслите ширшее. Например, если правительство спланировало 9/11 это необязательно значит, что только правительство спланировало 9/11.

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:29

ABK wrote:Ну факт влетания самолета хоть все видели.
А вот загадочных взрывов никто и не видел и не слышал, за исключением тех кто очень хотел их увидеть.
А какие доказательства закладки взрывчатки имеются, кроме того что в это очень хочется верить. Проба воздуха например или еще чего.

Я не понимаю, зачем все время заходить на второй круг? Я уже приводил цитаты пожарников, которые утверждают, что слышали звуки, похожие на врыв. Дальше вопрос как это интерпретировать. Что мы и пытались делать.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 21 Sep 2007 18:31

Абырвалг wrote:то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

ABK · Post by **ABK** » 21 Sep 2007 18:35

erix wrote:Я не понимаю, зачем все время заходить на второй круг? Я уже приводил цитаты пожарников, которые утверждают, что слышали звуки, похожие на врыв. Дальше вопрос как это интерпретировать. Что мы и пытались делать.

Это далеко не значит что взрывы были. Вы сопромат изучали. Лабу на разрыв делали. Звуки там тоже бывают огого. А взрывов нет.

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:36

Vasea11 wrote:
Абырвалг wrote:то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

Exactly. Тут мы переходим в область чистого PR, неважно в чьих интересах.

erix · Post by **erix** » 21 Sep 2007 18:40

ABK wrote:Это далеко не значит что взрывы были.

Правильно, по-этому и существует >1 объяснение произошедшему. Материала, по которому однозначно сказать, что это было, не существует. Улики уничтожены. Есть только модели.

Post by **Абырвалг** » 21 Sep 2007 18:42

erix wrote:Я вам вряд ли дам какое-то конкретное объяснение, но говоря языком сайта, на который все время ссылаются мои оппоненты: мыслите ширшее.

А потому что его и нет. Для провокации, одной башни было достаточно или Пентагона. Здесь явная цель было сделать как можно больше вреда. Мыслите головой, а не бредовыми идеями сторонников необоснованнйх теорий.

erix wrote:Например, если правительство спланировало 9/11 это необязательно значит, что только правительство спланировало 9/11.

Давайте без намеков, здесь все свои. Кто?

Post by **Абырвалг** » 21 Sep 2007 18:45

Vasea11 wrote:
Абырвалг wrote:то одной башни было бы достаточно. Зачем нужен был Пентагон, вторая башня?
Жду логически обоснованных теорий...

Не надо Му-му.
Как самолет врезался онлайн во вторую башню видел весь мир.

А это к чему вообще?

Вы читали что я написал?